Następna generacja

[Gość _Be_]

21 minut temu, MaZZeo napisał:

Jako że Scarlett będzie wstecznie kompatybilny również z akcesoriami to jestem day one. Cena nie gra roli.

 

Jest potwierdzone że będzie 

[kermit 6 998]

teraz mozna spokojnie inwestowac w pady, headsety i cyfre bo wszystko z nami przejdzie na anakonde

[szejdj 2 804]

bez sensu xdddd

 

jak chce grać na ps4 to biore dualshock4, jak bede chcial grac na ps5 to wezme dualshocka5, MS oczywiscie wprowadza zamęt zamiast robić gry

[Ukukuki 7 012]

1 godzinę temu, ASX napisał:

Wydaje mi się że tego typu myślenie wciąż tkwi w poprzedniej generacji i raczej nie przystoi do rzeczywistości

 

przecież na start nowych konsol będzie setki gier, wiele z nich dostatnie update graficzny do nowej generacji. Do tego kilka tytulów "startowych" i bez problemu każdy znajdzie coś dla siebie

 

Sytuacje z premiery obecnej generacji gdzie ludzie byli zmuszeni sześć razy przechodzić Knacka już się nie powtórzą, na szczęście

W multiplatformy gram na PC bo mam je w lepszej jakości więc granie w mutiplatformy czy eksy sprzed paru lat mnie nie grzeje. I nie, nie zaczynam kolejnego sporu konsole vs PC. Każdy nich gra na czym chce, jak kogoś brzydzi granie na PC to spoko ale ja nie mam nic przeciwko temu. Ja gram na wszystkim i nie mam z tym problemu. 

 

Z tymi setkami gier zobaczymy bo jak na razie to większość gier AAA będzie w rozkroku między generacjami. Na gierki wykorzystujące  w pełni moc nowych konsol poczekamy pewnie z 2-3 lata od ich premiery. 

Edytowane 20 czerwca 2019 przez Ukukuki

[hav7n 5 936]

7 minut temu, szejdj napisał:

bez sensu xdddd

 

jak chce grać na ps4 to biore dualshock4, jak bede chcial grac na ps5 to wezme dualshocka5, MS oczywiscie wprowadza zamęt zamiast robić gry

 

A jeżeli PS5 też będzie bundlowane z DS4? 

[chrno-x 901]

Ja zamiast wyższej rozdziałki i tych stałych 60-klatek w każdej grze wolałbym w końcu prawdziwy skok jeżeli chodzi o AI przeciwników i kompanów, fizykę bijącą silnik Euphoria (który posiada obecnie Rockstar i zasila mniej niż 5 gier) i zniszczalne otoczenie (bo przecież ta fotorealistyczna grafa w kartonowym pudełku udającym świat to cud, miód, orzeszki). Od czasów 6-tej generacji stoi to wszystko w miejscu a ludzie czego jedynie chcą to wyższej rozdziałki i przymusowych 60 klatek, gdzie też nie każda gra tego potrzebuje.

[Dr.Czekolada 4 494]

To wszystko czego chcecie zależy od devteamów nie od samego sprzętu wiecie o tym?

[hav7n 5 936]

Wiem ale mogę mówić tylko za siebie 

[Ukukuki 7 012]

No to jest prawda, taka Zelda na Switcha ma lepszą fizykę niż większość obecnych gier AAA. Więc sprzętowo jest ok pod tym względem. Nie wiem czy problem jest w lenistwie twórców czy braku odpowiednich narzędzi.

[Gość suteq]

2 godziny temu, ASX napisał:

przecież na start nowych konsol będzie setki gier, wiele z nich dostatnie update graficzny do nowej generacji. Do tego kilka tytulów "startowych" i bez problemu każdy znajdzie coś dla siebie

No super, ale to będą stare gry, które zostały dawno ograne więc #nikogo  

 

Będzie to samo co w poprzedniej generacji czyli multiplatformy będą crossgen i tak naprawdę ciężko będzie znaleźć powód, żeby kupić nową generację przez pierwszy rok. 

[Hendrix 2 731]

Wreszcie wspólny temat :v  

Przejrzałem cały i tak:

*OS zarówno u MS jak i Sony będzie szybki - customowe dyski SSD w zasadzie to zapewniają (szykują się dyski co najmniej  > 3GB/s, dla porównania, dysk Xbox1S to 65-79MB/s)
*brak Lockharta to plotka na razie - jak pisałem, według Richarda Leadbettera, devowie nie byli zachwyceni tym pomysłem, btw. brak Lockharta = słabsza Anaconda
*cena zapowiada się wyższa niż w obecnej generacji, koszty sprzętu rosną (pamięć jest zawsze najgorsza pod tym względem, spodziewajcie się w konsolach od 16 do maksymalnie 20 GB), jak wejdą taryfy od Trumpa (w wysokości 25% xD) to generalnie [*] (minimum 499$ i nie spodziewałbym się szybkich obniżek)
*AMD jest jedynym możliwym wyjściem dla MS/Sony - Nvidia jest za droga i nie może zapewnić APU - Intel to teraz jest xDDD (mają gigantyczne kłopoty z 10nm,  na obecną chwilę CPU AMD >>>> Intel)
*duży skok w wydajności CPU w konsolach pozwoli na większą liczbę tytułów w 60fps - ale to nigdy nie będzie regułą, tylko wyborem developera. 
*8k możemy między bajki włożyć - żaden duży tytuł nie będzie celował w taką rozdzielczość jeszcze przez ponad dekadę (albo nigdy, na dedykowanym sprzęcie :V)
*4K zostanie z nami na dłużej, tak samo jak wszystkie techniki rekonstrukcji obrazu: checkboarding/temporal injection/dynamic resolution - tak naprawdę natywne 4K nie daje tyle przewagi w klarowności obrazu, żeby rezygnować z dodatkowych 35-50% mocy dostarczonej dzięki ww. technikom 
*Terafanków będzie w okolicach 8.2-10.7, ale to inne Terafanki, tak jakby po 5 latach w forumkowym Spartakusie, super fit, prawie jak u kolegi Nvidii (sorry za tą kulawą analogię, ale mi pasuje :V )
*Cross-geny będą oczywiście, ale będzie też zdecydowanie więcej gier next gen only niż w pierwszych 3 latach tej generacji. Sprzedaż katalogowa, dzięki BC, redukuje ryzyko dla wydawców, plus są zdecydowanie inne nastroje
*większość silników jest przygotowanych na nową generację, np. silnik nowego CoD jest zrobiony z myślą o przyszłej generacji i prace trwały ładnych parę lat, to samo RE Engine od Capcomu czy Luminous od S-E (studio swoją drogą pracuje już parę lat nad nowym IP na Ps5).
*Ray-tracing będzie, ale będzie wykorzystywany w bardzo ograniczony sposób. Święty Graal produkcji gier potrzebuje znacznie więcej mocy (grubo ponad 20+ TF - przynajmniej według devów). 

[YETI 10 998]

@Hendrix, czemu brak Lockharta, równa się słabsza anakonda? 

[hav7n 5 936]

Zapowiada się bardzo płynne przejście pomiędzy generacjami dzięki BC, ja sobie bym jeszcze zażyczył żeby układ portów był taki sam z tyłu konsoli jak na Koxie (jest tak w przypadku S->X) zeby nie yebac się z kablami, podłączam dysk zewnętrzny, zrzucam gry na dysk SSD i śmigamy. Do tego takie Halo i inne gry startowe na anakonde w GP, a abonament mam wykupiony do połowu 2021 roku więc w sumie jedyny koszt to kupno konsoli który i tak sfinansuje po części że sprzedaży koxa. 

 

Szykuje się nam piękna generacja

[Hendrix 2 731]

@YETI

Ponieważ nie da się uzyskać takiej samej wydajności z kawałka krzemu w produkcie mającym celować w 100% rynku, zamiast 30%. Koszty byłyby OGROMNE. W dodatku Anaconda zapowiada się na duże APU ( >>380mm2) - i jeśli będzie jedynym produktem, to korekty muszą być wprowadzone (np. taktowanie zegarów w dół), żeby móc wykorzystać większą ilość odpowiednich chipów z wafla krzemowego.

Btw. głębsza analiza renderu Scarlett wskazuje na szynę 320 bitów i 16-18GB  (14Gb/s) pamięci czyli bandwidth = 560Gb/s

[Mejm 15 316]

Ta moc do gierek we wstecznej i indykow bedzie niesamowita.

[hav7n 5 936]

Bankowo większa niż moc twojego ps4 slim w 2020

[chrno-x 901]

@Hendrix

Akurat ze Square to nie trafiłeś, ponieważ oni odchodzą od Luminous Engine bo sobie z nim nie radzą. Świetnym przykładem jest przejście Kingdom Hearts III z LE na Unreala 4-kę. Ba Dragon Quest XI i Final Fantasy VII Remake również śmigają na Unrealu (na Luminous Engine nie mogli się uporać z frameratem). Zresztą, większość obecnych japońskich studiów developerskich korzysta z UE4 (Bandai Namco tworzy wszystkie swoje duże serie na tym silniku). Wyjątkiem jest tutaj Capcom, które od lat wie jak zrobić porządny silnik i chwała im za to. Z tą różnicą, że pierwszy silnik pod next-geny to miał być Panta Rhei (czy jak on się tam zwał) i lekko im nie wyszło.

 

Co do tego, że sprzęty obecnie są wystarczająco silne aby fizyka w grach pokazywała klasę to oczywista oczywistość. Chodzi tutaj nie tylko o lenistwo ale też budżet. Nintendo zajęło aż 3 lata przygotowanie wszystkich silników pod Breath of the Wild (a jest ich chyba 3-4). Mało które studio może sobie pozwolić na to, więc korzystają z jedynej oferty - Havok. Nie muszę chyba wspominać, że to najbardziej wybrakowany silnik jaki może być (bo po się męczyć, skoro konkurencja jest żadna). Swego czasu przy Force Unleashed cieszyłem się jak murzyn blaszką za sprawą Euphorii ale musiał go wykupić Rockstar.

 

No i tutaj w sumie leży też pies pogrzebany. Ekipa z Rockstar przy okazji GTA V podała, że gra musi być najpierw stworzona z myślą o silniku odpowiadającym za fizykę. Dlatego GTA IV ma świetną fizykę postaci i obiektów a gdzie w 5-tej części jest to zaledwie ułamek możliwości tegoż silnika, ponieważ najzwyczajniej w świecie olano go podczas produkcji gry.

 

Zresztą tak jak już było pisane developerzy też zlewaja ten temat. Liczy się to co widać od razu aby przyciągnąć potencjalnego klienta. Szkoda, bo przy nowej generacji mogliby pokazać klasę na tym polu, nie wspominając nawet o AI przeciwników...to jest przecież temat rzeka.

[Hendrix 2 731]

@chrno-x

Nie, Luminous Studio - należące do S-E, robi grę na silniku Luminous, a w sam silnik nadal są inwestowane pieniądze. Nikt inny nie korzysta wew. S-E, ponieważ opóźniłoby to wszystkie projekty, silnik był kończony razem z FFXV, - inne projekty nie mogły czekać. Spodziewam się FF - XVI, od teamu Yoshidy (jego nowy projekt swoją drogą wszedł w tryb full production) i właśnie na LE, w jego najnowszej wersji.  Na UE4 zostanie pewnie BD1 (Kingdom Hearts i FFVII:Re) i  dywizja odpowiedzialna za DQ i external projects.

LE to bardzo dobry silnik, który przestrzelił z możliwościami konsol ( na PC FFXV jest imo jedną z najładniejszych dostępnych gier) - nie jedyny, Ubi miało to samo, nawet UE4 musiał wyciąć całkowicie SVOGI tuż po premierze PS4/XB1.

Fizyka. Bzdura. Havok jest absolutnie rewelacyjnym silnikiem. Fizykę ogranicza sprzęt i, o ironio, czym jest on mocniejszym, tym łatwiej nie będzie - bo trzeba liczyć cała scenę, a czym będzie bardziej przekonująca, tym bardziej skomplikowana jest fizyka (np. zniszczenie obiektu = obiekt się rozpada -> czym realniej wygląda, tym realniej musi się rozpaść, bo inaczej pojawi się dysonans = fizyka i geometria sceny jest bardziej skomplikowana). Nie zgadzam się też, że obecnie fizyka jest traktowana po macoszemu, często jest wręcz odwrotnie, a że nie jest na pierwszym planie, to graczom w zasadzie to umyka  :v

A.I - tak, temat rzeka, obecnie devowie są w stanie robić dużo bardziej zaawansowane A.I, jest tylko jeden problem, gra często staje się mniej "fun" i balans staje na głowie (coś co jest i tak super ciężkie). Hell, taki Tekken 7 ma naprawdę dobre A.I (ale korzysta z niego tylko podczas gdy pojawia się problem w połączeniu między z graczami i niewidocznie przejmuje kontrolę nad postacią jednego gracza, w zasadzie prawie niewyczuwalnie) - i nie używa go w normalnym gameplayu,

Rozwój A.I w następnej generacji będzie oczywisty, ale nie w taki sposób w jaki się ludzie spodziewają. Głównym problemem obecnie jest maksymalna ilość A.I w tym samym momencie, a nie jakość A.I.

[Ukukuki 7 012]

2 godziny temu, Hendrix napisał:

*cena zapowiada się wyższa niż w obecnej generacji, koszty sprzętu rosną (pamięć jest zawsze najgorsza pod tym względem, spodziewajcie się w konsolach od 16 do maksymalnie 20 GB), jak wejdą taryfy od Trumpa (w wysokości 25% xD) to generalnie [*] (minimum 499$ i nie spodziewałbym się szybkich obniżek)

 

Z tego co widzę to pamięci ostatnio szybko tanieją. Jest naprawdę duży spadek w cenie jeśli chodzi o SSD czy RAM. 

2 godziny temu, Hendrix napisał:

nie może zapewnić APU

 

Jak nowe konsole znowu wejdą w ten syf laptopowych GPU zintegrowanych z CPU to lipa. Liczę na osobne CPU i GPU, będzie miodzio i spory skok w gierkach

 

2 godziny temu, Hendrix napisał:

*większość silników jest przygotowanych na nową generację, np. silnik nowego CoD jest zrobiony z myślą o przyszłej generacji i prace trwały ładnych parę lat, to samo RE Engine od Capcomu czy Luminous od S-E (studio swoją drogą pracuje już parę lat nad nowym IP na Ps5).

 

A pamiętacie takie samo (pipi)enie przed premierą tej generacji od twórców CoDa? Słynny pies ktokolwiek? RE Engine już teraz jest świetny więc mają bardzo dobre podstawy i pewnie dostarczą genialne gierki. 

2 godziny temu, Hendrix napisał:

Terafanków będzie w okolicach 8.2-10.7, ale to inne Terafanki, tak jakby po 5 latach w forumkowym Spartakusie, super fit, prawie jak u kolegi Nvidii (sorry za tą kulawą analogię, ale mi pasuje :V )

 

Inne terafanki czyli xd? FLOPS jest jednostką SI więc punkt odniesienia jest stały dlatego podawany jest na podstawie testów które pomagają określić tą wartość. 

 

2 godziny temu, Hendrix napisał:

Ray-tracing będzie, ale będzie wykorzystywany w bardzo ograniczony sposób. Święty Graal produkcji gier potrzebuje znacznie więcej mocy (grubo ponad 20+ TF - przynajmniej według devów). 

 

Albo jednostki wyspecjalizowanej odpowiedzialnej tylko za to, tak czy siak pieśń przyszłości. 

 

Godzinę temu, chrno-x napisał:

Mało które studio może sobie pozwolić na to, więc korzystają z jedynej oferty - Havok. Nie muszę chyba wspominać, że to najbardziej wybrakowany silnik jaki może być (bo po się męczyć, skoro konkurencja jest żadna)

 

No ten silnik robił wrażenie w HL2 albo Painkiller (kołkownica ). Teraz to przestarzała technologia która od 15 lat się zbytnio nie zmieniła.  Przydałaby się jakaś alternatywa. 

 

 

36 minut temu, Hendrix napisał:

Fizyka. Bzdura. Havok jest absolutnie rewelacyjnym silnikiem. Fizykę ogranicza sprzęt i, o ironio, czym jest on mocniejszym, tym łatwiej nie będzie - bo trzeba liczyć cała scenę, a czym będzie bardziej przekonująca, tym bardziej skomplikowana jest fizyka (np. zniszczenie obiektu = obiekt się rozpada -> czym realniej wygląda, tym realniej musi się rozpaść, bo inaczej pojawi się dysonans = fizyka i geometria sceny jest bardziej skomplikowana). Nie zgadzam się też, że obecnie fizyka jest traktowana po macoszemu, często jest wręcz odwrotnie, a że nie jest na pierwszym planie, to graczom w zasadzie to umyka  :v

 

Daj przykłady bo ja tego nie widzę w obecnych gierkach. Wszędzie kartony. 

[Hendrix 2 731]

49 minut temu, Ukukuki napisał:

Z tego co widzę to pamięci ostatnio szybko tanieją. Jest naprawdę duży spadek w cenie jeśli chodzi o SSD czy RAM.

GGDR6 są stosunkowo drogie, poza tym czym większa ilość, tym większy bus, tym więcej mm2 z kości, tym większy pobór energii

 

49 minut temu, Ukukuki napisał:

Jak nowe konsole znowu wejdą w ten syf laptopowych GPU zintegrowanych z CPU to lipa. Liczę na osobne CPU i GPU, będzie miodzio i spory skok w gierkach

 

To nie są mobilne APU. Imo nigdy nie będzie dedykowanych, oddzielnych kart w konsolach, nierealne. Konsole mają ograniczoną wielkość, ograniczone TDP i perfomance per wat planowe X lat w przód

 

49 minut temu, Ukukuki napisał:

A pamiętacie takie samo (pipi)enie przed premierą tej generacji od twórców CoDa? Słynny pies ktokolwiek? RE Engine już teraz jest świetny więc mają bardzo dobre podstawy i pewnie dostarczą genialne gierki. 

Zaręczam, że nowy silnik CoD jest przygotowany na następną generację, robią go byli pracownicy CDP Red, Naughty Dogs. Technical Directorem w Acti jest Michał Iwanicki

 

Cytat

Inne terafanki czyli xd? FLOPS jest jednostką SI więc punkt odniesienia jest stały dlatego podawany jest na podstawie testów które pomagają określić tą wartość.

Specjalnie prostej analogi użyłem - tak,TF jest jednostką stałą i prosto obliczaną. Ale też nie jest dobrym punktem odniesienia do wydajności w grach. Zmiany architektury w RDNA względem GCN,  sprawiają, że nie można porównać bezpośredniej ilości TF między Navi a Polaris/Vega.  - np.: 9TF Navi jest wydajniejsze niż 11TF Vega, jeśli chodzi o gry. Stąd sposób w jaki opisałem.

Co do fizyki: polecam np. panel z GDC na temat God of War i zastosowanej techniki do przedstawienia realistycznej symulacji wiatru. To detal, który nie wpada w oko, ale pod względem technicznym bardzo ciekawa rzecz. Największa para w tej generacji poszła w materiały (fizyka i PBR dystansują poprzednią generację o lata świetlne). 

Jednostka wyspecjalizowana tylko wspomoże Ray-tracing. Do robienia pełnych scen jest potrzeba compute power przede wszystkim. Tensor Core od Nvidii to po prostu masa rzeczy, która ma wspomagać denoising (hehe, rzadko używane ostatecznie, devowie na razie inaczej wolą to robić) i szybsze budowanie kd-trees, ostatnia rzecz jest najważniejsza.  Ray Tracing w grach to daleka melodia przyszłości. Rasteryzacja prędko nas nie opuści

Edytowane 20 czerwca 2019 przez Hendrix

[Ukukuki 7 012]

38 minut temu, Hendrix napisał:

Co do fizyki: polecam np. panel z GDC na temat God of War i zastosowanej techniki do przedstawienia realistycznej symulacji wiatru. To detal, który nie wpada w oko, ale pod względem technicznym bardzo ciekawa rzecz. Największa para w tej generacji poszła w materiały (fizyka i PBR dystansują poprzednią generację o lata świetlne).

 

Fajnie ale jakie to ma znaczenie dla gracza jak nie jest interaktywne? Wpływa to tylko wizualnie na odbiór tak samo jak kilkuletnia technologia HairWorks. Ładne i efektowne ale bez większego znaczenia dla rozgrywki. Dalej świat jest kartonowy. Pod względem fizyki jeszcze daleka droga przed producentami, mam nadzieje ,że w tej generacji coś się ruszy. Odnoszę wrażenie ,że od poprzedniej generacji nic się nie zmieniło w temacie. 

38 minut temu, Hendrix napisał:

To nie są mobilne APU. Imo nigdy nie będzie dedykowanych, oddzielnych kart w konsolach, nierealne. Konsole mają ograniczoną wielkość, ograniczone TDP i perfomance per wat planowe X lat w przód

 

Może są może nie, to jeszcze zobaczymy. Laptopy mają całkiem niezłe układy graficzne. W tym roku Nividia ma chyba pokazać mobilną odmianę rodziny RTX a AMD z tego co czytałem też będzie chciało o mobilny rynek powalczyć. Laptopy do gier czy wymagających prac mają bardzo podobne zapotrzebowanie na moc jak konsole więc AMD raczej będzie bazować na APU konsol albo odwrotnie. Oczywiście jeśli Sony i M$ będą celować w APU. 

 

PS3, 360 i nawet Wii miało osobne GPU. To nie jest kwestia TPD tylko cięcia kosztów. Jak konsola będzie w stresie pobierała te 250-300  przy najbardziej wymagających gierkach to tragedii nie będzie przy dobrym chłodzeniu. A dwa łatwiej odprowadzić ciepło jak CPU i GPU są osobno niż z jednego chipa który generuje te 170-200W. To co ich blokuje to uzyskanie jak najniższej ceny kosztem mocy. 

Edytowane 20 czerwca 2019 przez Ukukuki

[hav7n 5 936]

https://www.gamesradar.com/amp/phil-spencer-confirms-xbox-project-scarlett-is-just-one-console-at-least-for-now/?__twitter_impression=true

 

 

No to jedna konsola.... przynajmniej na chwilę obecną.

[kotlet_schabowy 2 695]

9 godzin temu, ASX napisał:

przecież na start nowych konsol będzie setki gier, wiele z nich dostatnie update graficzny do nowej generacji.

 

Aha czyli mam kupić nowy sprzęt, żeby grać w gry ze starych konsol w lepszej jakości ? No to ja już wolę sobie "staroświecko" zaliczać zaległości na docelowej platformie przez ten rok, dwa po premierze next-genów po czym kupić któregoś w lepszej, niż premierowa, wersji i niższej cenie. 

 

A tak jeszcze odnosząc się do rozmowy o cenach, to zawsze odczuwam lekki dysonans przy gadce o kasie na forum, bo z jednej strony wszyscy są już bogaci i ustatkowani, więc konsola za 2,5 k albo wymiana co 3 lata to pikuś, ale z drugiej strony na przestrzeni generacji w kółko kupują i sprzedają sprzęty po premierach co lepszych exów, zamiast jak człowiek mieć w domu daną konsolę cały czas. Nie mówiąc o ślinieniu się do każdej formy przecen na cyfrze czy abonamentów za 4 zł albo wyścigach na pchli targ po premierze gry. 

 

Jak dla mnie jeśli chodzi o szybkie kupowanie nowej konsoli, to wszystko sprowadza się do tego, na ile ktoś jest podatny na hajp, czy jest gadżeciarzem no i zwyczajnie czy go stać, ale to są kwestie względne i subiektywne, natomiast patrząc na suche fakty, to z punktu widzenia poziomu gierek czy jakości produktu, od kilku generacji nie ma większych powodów, żeby rzucać się na nowe konsole w pierwszym roku po premierze. 

[YETI 10 998]

4 minuty temu, kotlet_schabowy napisał:

 

A tak jeszcze odnosząc się do rozmowy o cenach, to zawsze odczuwam lekki dysonans przy gadce o kasie i bogactwie na forum, bo z jednej strony wszyscy są już bogaci i ustatkowani, więc sprzęt za 2,5 k albo wymiana co 3 lata to pikuś, ale z drugiej strony na przestrzeni generacji w kółko kupują i sprzedają sprzęty po premierach co lepszych exów, zamiast jak człowiek mieć w domu daną konsolę cały czas. Nie mówiąc o ślinieniu się do każdej formy przecen na cyfrze czy abonamentów za 4 zł albo wyścigach na pchli targ po premierze. 

Dokładnie, zawsze mnie to bawi, prawdziwe szprotki biznesu, z drugiej strony, nie znamy ich sytuacji xD

 

 

[milan 7 022]

Mnie też bawi ;]

Jak japonczyki z za małymi mieszkaniami.

 

O to musze sie zastanowic nad sprzedaż xkloca i kupic znowu ps4 - cytując kubsona niedawno, albo kanadyjczyk co tasuje switchem i xklocem co miesiąc a w tym temacie pisze ze 3k to nic xD

Co zaradniejsi mieli już 5 xboxów, 2 switche i oczywscie kurzący się 4 egz. ps4 w szafie