Czy piractwo jest kradzieżą?

[Scorp1on 8]

Ale to jest glupie, kupie GTA ( lub inna gre) , przejde i co ma mi lezec na biurku skoro mi sie w nia juz nie chce grac jak z kilkoma innymi grami? Glupota, niedlugo to nic nie bedzie mozna sprzedac bo ci od TV/samochodow/kompow/pc/itp nic nie zarobia na tym... Mam w domu robic jakis magazyn?

[Gość el becetol]

Jeśli chcą zdelegalizować rynek wtórny, to nie z powodu strat, ale z braku zysków.

 

Mylisz pojęcia. Zysk czy strata jest wynikiem calej firmy. To co dotyka firme zarówno w kwestii przegrywania, jak i drugiego obiegu, jest obnizenie przychodu. I to on generuje strate, albo zmniejsza zysk. Pisanie Tak więc przede wszystkim producent nie zarabia, ale też nie traci to jakis babol - nie traci tak samo przy tym jak skopiujesz gre, jak i wtedy kiedy kupisz uzywaną. Takze w obu przypadkach nie ma zysku. Jest tylko domniemany brak zysku. Zreszta tak samo w przypadku drugiego obiegu - EA obliczyło sobie ile rocznie "traci" z powodu rynku gier uzywanych. Stosują przy tym tą samą metode jak przy szacowaniu "strat" z tytułu piractwa - licza ile ich gier zostalo wymienionych, mnoza to przez cene sklepową i do wiadomości publicznej podaja informacje o tym ile to "stracili" przez zlych ludzi kupujacych używki.

 

Tylko, że przegrywając sobie grę, dostajesz ją "nową", a osoba która kupiła egzemplarz gry nie traci jej. W momencie sprzedawania używanej gry, jej posiadacz zrzeka się praw do niej, de facto - nadal w obiegu pozostaje jeden SPRZEDANY i LEGALNY produkt, a nie dwa, z czego jeden za darmo.

Ale sam potem uzywke sprzedajesz, a kolejny wlasciciel puszcza ja dalej i powiedzmy tak z jednego egzemplarza korzysta 10 osob. A kazdy z nich moglby kupic swoj orginał w sklepie. Tak więc takie EA bierze sobie 10-1=9, mnozy to przez cene, powiedzmy 200 zł i wychodzi im że przez drugi obieg 'stracili' 1800 zł na jednym egzemplarzu gry. Potem to sobie mnoza dowoli przez liczbe puszczonych w rynek egzemplarzy danej gry i obliczaja roczna "strate". Z punktu widzenia takiego molocha "straty" z tego tytułu nie róźnią sie od "strat" z tytułu piractwa. Dlatego tak łatwo nie złożą broni w walce o dodatkowe zyski. Edytowane 8 sierpnia 2008 przez el becetol

[DaN3000 80]

No a jak przegrasz sobie gre od kogos kto ją kupił wczesniej - to przeciez producent zarobil juz na tej grze, to co przegrywanie ok? Krecicie sie w kółko. Gdyby to było niedorzeczne to by Kevin Jowet, dyrektor brytyjskiego Sony Computer Entertainment nie mówił ze Sony chce zdelegalizowania rynku wtórnego. Jak widać pomysł jes całkiem realny, a jak takie dwa giganty jak Sony i EA robią pierwszy krok w tym kierunku, to mozna przypuszczac ze uda im sie swoje założenia zrealizować.

Nie, przegrywanie z wersji używanej nie jest ok. Tylko, że ono nie jest ok nie z tego powodu, że producent na tym nie zarobi, tylko z tego powodu, że nie masz do tego prawa.

 

Co do delegalizacji rynku wtórnego to oczywiście, że jest to marzeniem każdego producenta, którego towar nadaje się do odsprzedaży i to nie dotyczy tylko softu. Producenci samochodów na pewno byliby zachwyceni gdyby nie można było sprzedawać używanych auto. Ale to są tylko mrzonki producentów i nic ponadto.

 

[Mendrek 571]

Jeśli chcą zdelegalizować rynek wtórny, to nie z powodu strat, ale z braku zysków.

 

Mylisz pojęcia. Zysk czy strata jest wynikiem calej firmy. To co dotyka firme zarówno w kwestii przegrywania, jak i drugiego obiegu, jest obnizenie przychodu. I to on generuje strate, albo zmniejsza zysk. Pisanie Tak więc przede wszystkim producent nie zarabia, ale też nie traci to jakis babol - nie traci tak samo przy tym jak skopiujesz gre, jak i wtedy kiedy kupisz uzywaną.

 

Ty masz jakieś kosmiczne rozumowanie. Nie wiem czy pojąłeś co mam na myśli. Producent TRACI jak skopiujesz grę, gdyż w ŻADNYM wypadku nie spełniłeś podstawowego warunku jakim jest nabycie praw do produktu, czyli zapłacenia za niego. Traci w przypadku piractwa bardziej, gdyż tworzysz sobie podrobiony produkt, nie nabywając jednocześnie praw do oryginału. W obiegu powstają DWA egzemplarze, z czego tylko jeden został zakupiony. W przypadku kupienia używanej gry:

 

a) wciąż w obiegu pozostaje jeden sprzedany produkt - firma na nim zarobiła, jest ok.

b) handel wtórny jest handlem wtórnym, zamiast gry nowej dostajesz już zużytą w jakimś tam stopniu - tymczasem kopiując dostajesz grę na całkowicie nowym nośniku.

c) rynek wtórny działa na rynek pierwotny - to udowodnione różnymi badaniami. Dla przykładu osoby, które kupiły coś na rynku wtórnym, mogą kupić coś w sklepie. W przypadku brania za darmo, taka szansa jest zbyt niska, by brana było jako plus. Ponadto rynek wtórny niesie bardzo dobre informacje, na temat faktycznej sprzedaży produktu, oraz jego jakości.

 

Takze w obu przypadkach nie ma zysku. Jest tylko domniemany brak zysku. Zreszta tak samo w przypadku drugiego obiegu - EA obliczyło sobie ile rocznie "traci" z powodu rynku gier uzywanych. Stosują przy tym tą samą metode jak przy szacowaniu "strat" z tytułu piractwa - licza ile ich gier zostalo wymienionych, mnoza to przez cene sklepową i do wiadomości publicznej podaja informacje o tym ile to "stracili" przez zlych ludzi kupujacych używki.

Jest ten zysk, że została sprzedana jedna gra, która zmienia właścicieli, a nie jest za darmo powielana w milionach nielegalnych i złodziejskich kopii. Oczywiście po zdelegalizowaniu rynku wtórnego, można rzec - no więc będą kupowali tylko oryginały. Fakt, zysk będzie wtedy większy.

 

Ale sam potem uzywke sprzedajesz, a kolejny wlasciciel puszcza ja dalej i powiedzmy tak z jednego egzemplarza korzysta 10 osob. A kazdy z nich moglby kupic swoj orginał w sklepie.

Nie wiem jak z Twoimi oczami, ale ja widzę różnicę między:

 

- Mam jedną grę, korzysta z niej 10 osób, ale żadna z nich jednocześnie z inną

vs.

- Mam jedną grę, korzysta z niej 100000 osób, wszyscy jednocześnie i za darmochę, dodatkowo każdy ma nowy egzemplarz

 

Sam fakt, że nabyłeś coś bez nabywania praw do tego, jest kwalifikowany jako kradzież, gdyż nabywasz rzecz która jest cudza. Innymi słowy - bezprawnie będziesz posiadał rzecz, która prawnie Ci sie nie należy. Złamiesz prawo. Będziesz PRZESTĘPCĄ.

 

Ps. Myślę nawet, że słowo "przestępstwo" bardziej pasuje do "piractwa".

[Gość el becetol]

Nie wiem jak z Twoimi oczami, ale ja widzę różnicę między

 

Nie wiem jak jest z Twoimi oczami, ale ja nie przedstawiam swojego unktu widzenia, tylko punkt widzenia wydawców, ktory oni wyłożyli podzas konferencji na temat rynku wtornego.

 

że nie masz do tego prawa.

 

Złamiesz prawo. Będziesz PRZESTĘPCĄ.

 

Kiedyś w tv, w programie o zawilościach i niejasnościach prawa polskiego, uslyszalem ze kazdy Polak codziennie łamie prawo 3 razy, nawet nie zdają sobie z tego sprawy. Więc zanim określisz innego mianem przestępcy zdaj sobie sprawe z tego ze Ty tez nim jesteś. Wiesz ze trzeba płacić za wycięcie drzewa na własnym ogródku? Wiesz ze trzeba placic abonament za kazdy telewizor w swoim domu, nawet nie podlaczony? Wiesz że oddajac stary chleb biednym musisz od niego odprowadzic vat? Wiesz że każda strona internetowa aktualizowana przynajmniej raz w roku musi być zarejestrowana w sądzie jako prasa, dotyczy to takze profili na gronie naszej klasie, a nawet tym forum ? Wiesz że taki bubli sa tysiace? Wiesz ze jak nie wykonujesz tych czynności jestes przestępcą?

No i?

Wszysy nimi jesteśmy. Takie mamy prawo.

 

 

 

[Pan Pieczarka 167]

A wiecie (stawiam piątkę, że już to było w tym temacie), że na pudełkach gier PS2 i PSP (nie wiem, jak PS3) widnieje napis, że odsprzedawanie gier jest zabronione? Czyli sprzedając komuś swój egzemplarz również łamiesz licencję i nadużywasz produktu. Także niestety Mendrek, wychodzi na to, że rynek wtórny jest dla Sony takim samym złem, jak torrenty czy inne p2p (poleciałem trochę).

[Scorp1on 8]

To ja czekam na zakaz odsprzedania TV/monitora/karty graficznej/ramu/lozka/bluzy/kubka/biurka/myszki/pada/kamizelki/ksiazki/zegarka/<nie chce mi sie dalej wymieniac>.

[Gość el becetol]

A wiecie (stawiam piątkę, że już to było w tym temacie), że na pudełkach gier PS2 i PSP (nie wiem, jak PS3) widnieje napis, że odsprzedawanie gier jest zabronione? Czyli sprzedając komuś swój egzemplarz również łamiesz licencję i nadużywasz produktu. Także niestety Mendrek, wychodzi na to, że rynek wtórny jest dla Sony takim samym złem, jak torrenty czy inne p2p (poleciałem trochę).

 

Aż sobie sprawdziłem. Dla osób które nie mają w domu orginalów przepisuje dosłowny cytat z Tekken:DR :

 

WYŁACZNIE DO UŻYTKU OSOBISTEGO. Zabrania sie nieautoryzowanego kopiowania, adaptacji, wynajmowania, wypozyczenia, dystrybucji, wyodrębniania, odsprzedaży, wykorzystywania w pasażach handlowych, pobierania opłat za użytkowanie, emitowania, wystawiania publicznie i przez internet, transmisji kablowej lub dowolną inną metodą telekomunikacyjną, dostępu lub wykorzystywania tego produktu, bądź dowolnego znaku towarowego lub elementu chronionego prawem autorskim stanowiącego część tego produktu.

 

No i widzicie walczący z piractwem? Pożyczyliście kiedyś koledze gre? Odsprzedaliście? Nagraliście sobie filmik z gry na youtube? Zlapaliscie screena i wrzucilisie na net?

 

Jesteście przestępcami! Przestępcami! Przestępcami!!!!!111111!

 

8)

 

 

 

[Scorp1on 8]

A prawo UE nie ma tak ze jest silniejsze od tego co oferuje producent? Jak np. PS3 ma gware na 1 rok ale w UE na wszystko jest na 2 lata. Moze UE pozwala na te rzeczy

[DaN3000 80]

Aż sobie sprawdziłem. Dla osób które nie mają w domu orginalów przepisuje dosłowny cytat z Tekken:DR :[...]

To teraz sobie sprawdź co to jest "first sale doctrine (US)" albo "exhaustion of rights (EU)". To, że na pudełku jest coś napisane to nie znaczy, że to obowiązuje.

 

Kiedyś w tv, w programie o zawilościach i niejasnościach prawa polskiego, uslyszalem ze kazdy Polak codziennie łamie prawo 3 razy, nawet nie zdają sobie z tego sprawy. Więc zanim określisz innego mianem przestępcy zdaj sobie sprawe z tego ze Ty tez nim jesteś. Wiesz ze trzeba płacić za wycięcie drzewa na własnym ogródku? Wiesz ze trzeba placic abonament za kazdy telewizor w swoim domu, nawet nie podlaczony? Wiesz że oddajac stary chleb biednym musisz od niego odprowadzic vat? Wiesz że każda strona internetowa aktualizowana przynajmniej raz w roku musi być zarejestrowana w sądzie jako prasa, dotyczy to takze profili na gronie naszej klasie, a nawet tym forum ? Wiesz że taki bubli sa tysiace? Wiesz ze jak nie wykonujesz tych czynności jestes przestępcą?

No i?

Wszysy nimi jesteśmy. Takie mamy prawo.

Tylko niby za czym to jest argument? Twierdzisz, że zakaz kopiowania softu jest takim samym bublem jak te wspomniane przez Ciebie?

 

Edytowane 9 sierpnia 2008 przez DaN3000

[Gość el becetol]

Najpierw Mendrek pisze:

 

Producent gry jest jego właścicielem, on ma prawo decydować co się z JEGO wyrobem dzieje

 

a teraz Ty piszesz:

 

To, że na pudełku jest coś napisane to nie znaczy, że to obowiązuje.

 

Dogadajcie sie najpierw miedzy soba, bo przeczycie sobie nawzajem.

To teraz sobie sprawdź co to jest "first sale doctrine (US)" albo "exhaustion of rights (EU)".

Nie uwazasz ze to troche nie na temat? Mowimy akurat o braku przychodu wydawcy w zwiazku z piractwem i w zwiazku z drugim obiegiem. Ja daje cytat z pudelka, w ktorym zarowno kopiowanie jak i odsprzedawanie i pozyczanie sa wymienione jednym tchem jako lamanie praw autorskich, co zdecydowanie pokazuje ze wydawca traktuje te czynnosci tak samo, na co Ty wrzucasz zapisy doktryn prawa UE, ktore i tak maja niższy priorytet niż prawo obowiązujace w każdym z krajów UE osobno - a do tego niz nie mówi o rozróżnianiu kopiowania od odsprzedawania, a już na pewno nie ze strony wydawcy. Równie dobrze mogłeś napisać To teraz sprawdz sobie co to sa Dekrety de Nueva Planta, a odnosilo by to sie dokladnie w takim samym stopniu do tego co ja napisałem.

 

Twierdzisz, że zakaz kopiowania softu jest takim samym bublem jak te wspomniane przez Ciebie?

 

Zakaz kopiowania jest wiekszym bublem, nawet nie trzeba byc prawnikiem zeby uznac za idiotyczne zapisy, które zezwalają na kopiowania muzyki i filmów, natomiast zabraniają kopiowania softu - jest to kompletnie nielogiczna dykryminacja wydawcow audio video w stosunku do wydawców gier. Jest to bubel, i zostanie zapewne zmieniony (Komisja Przyjazne Państwo zlozyła do laski marszałkowskiej nowelizacje prawa autorskiego, nie wiem co prawda co bedzie zmienione, ale watpie zeby kwestia dysproporcji w ochronie praw autorskich miedzy filmami a softem zostala pominieta).

[DaN3000 80]

Nie uwazasz ze to troche nie na temat? Mowimy akurat o braku przychodu wydawcy w zwiazku z piractwem i w zwiazku z drugim obiegiem. Ja daje cytat z pudelka, w ktorym zarowno kopiowanie jak i odsprzedawanie i pozyczanie sa wymienione jednym tchem jako lamanie praw autorskich, co zdecydowanie pokazuje ze wydawca traktuje te czynnosci tak samo, na co Ty wrzucasz zapisy doktryn prawa UE, ktore i tak maja niższy priorytet niż prawo obowiązujace w każdym z krajów UE osobno - a do tego niz nie mówi o rozróżnianiu kopiowania od odsprzedawania, a już na pewno nie ze strony wydawcy. Równie dobrze mogłeś napisać To teraz sprawdz sobie co to sa Dekrety de Nueva PlantaDekrety de Nueva Planta, a odnosilo by to sie dokladnie w takim samym stopniu do tego co ja napisałem.

 

Jak to nie na temat? Ty przytoczyłeś to co jest napisane na pudełku i uznałeś, że to obowiązuje. Ta doktryna właśnie mówi o sprzedaży i o tym, że wydawca nie może sobie zakazać odsprzedaży swojego produktu, który został zakupiony przez konsumenta. To jak dystrybutor traktuje sobie odsprzedaż to jego sprawa. Ty za to ciągle, zupełnie niezrozumiale, przyrównujesz odsprzedaż do kopiowania, bo z obu tych czynności dystrybutor nie ma korzyści. Tylko zasadnicza różnica jest taka, że odsprzedaż jest legalna (wbrew temu co producent sobie napisał na okładce) natomiast kopiowanie już nie jest. Czy zatem twierdzisz, że cały rynek wtórny (nie tylko soft) jest nielegalny, bo przecież żaden producent nie dostaje udziału przy odsprzedaży? Jak rozumiem wg Ciebie sprzedanie używanego samochodu również jest nielegalne?

 

Zakaz kopiowania jest wiekszym bublem, nawet nie trzeba byc prawnikiem zeby uznac za idiotyczne zapisy, które zezwalają na kopiowania muzyki i filmów, natomiast zabraniają kopiowania softu - jest to kompletnie nielogiczna dykryminacja wydawcow audio video w stosunku do wydawców gier. Jest to bubel, i zostanie zapewne zmieniony (Komisja Przyjazne Państwo zlozyła do laski marszałkowskiej nowelizacje prawa autorskiego, nie wiem co prawda co bedzie zmienione, ale watpie zeby kwestia dysproporcji w ochronie praw autorskich miedzy filmami a softem zostala pominieta).

Ale czy ja coś napisałem o kopiowaniu muzyki i filmów? Zgadzam się, że przepisy dotyczące tej kwestii są nielogiczne. Tylko, że ja wyraźnie pytałem o część dotyczącą zakazu kopiowania softu, który jest głównym wątkiem tego tematu. Tak więc zakaz kopiowania softu jest wg Ciebie bublem?

 

 

 

[Mendrek 571]

Nie wiem jak z Twoimi oczami, ale ja widzę różnicę między

Nie wiem jak jest z Twoimi oczami, ale ja nie przedstawiam swojego unktu widzenia, tylko punkt widzenia wydawców, ktory oni wyłożyli podzas konferencji na temat rynku wtornego.

 

Ja się pytałem Ciebie, a Ty się wykręcasz jakimiś cytatami. Pytam się Ciebie, czy widzisz różnicę, między 10 osób korzystającej z jednego egzemplarza gry jeden po drugim, a 100 000 osób korzystających za darmo z wielu kopii tego samego egzemplarza.

 

Kiedyś w tv, w programie o zawilościach i niejasnościach prawa polskiego, uslyszalem ze kazdy Polak codziennie łamie prawo 3 razy, nawet nie zdają sobie z tego sprawy. Więc zanim określisz innego mianem przestępcy zdaj sobie sprawe z tego ze Ty tez nim jesteś. Wiesz ze trzeba płacić za wycięcie drzewa na własnym ogródku? Wiesz ze trzeba placic abonament za kazdy telewizor w swoim domu, nawet nie podlaczony? Wiesz że oddajac stary chleb biednym musisz od niego odprowadzic vat? Wiesz że każda strona internetowa aktualizowana przynajmniej raz w roku musi być zarejestrowana w sądzie jako prasa, dotyczy to takze profili na gronie naszej klasie, a nawet tym forum ? Wiesz że taki bubli sa tysiace? Wiesz ze jak nie wykonujesz tych czynności jestes przestępcą?

No i?

Wszysy nimi jesteśmy. Takie mamy prawo.

Per uno: jedno przestępstwo nie usprawiedliwia drugiego. Per duo: w tym temacie nie rozpatrujemy innych przestępstw ponad to, o czym mowa w temacie - o piractwie. Per tercio: każdy przypadek przestępstwa nawet w sądzie, jeśli nie ma powiązania ze sobą, jest rozpatrywany osobno. Jeśli próbujesz rozmiękczyć odpowiedzialność karną, jaka jest wobec piratów (złodziei), to muszę Cię zmartwić - przestępstwo, przestępstwu nierówne. Za jedno otrzymujesz 10 lat, za inne dożywocie. O ile mi wiadomo, nieoprowadzenie podatku VAT za chleb dla biednego jest przestępstwem mniejszej rangi niż kradzież softu. Więc ja mogę być przestępcą - "nieoprowadzaczem" podatku VAT za chleb dla biednego, a Ty będziesz przestępcą - bezprawnym posiadaczem softu.

 

Na koniec dodam, że jeśli produkt kupujesz, to jesteś jego prawnym właścicielem, i nikt inny go posiadać nie może. Możesz go odsprzedać, bo jesteś jego właścicielem - wtedy zrzekniesz się praw do niego. Nie możesz go komuś skopiować, bo wtedy będzie dwóch właścicieli jednego produktu, natomiast produkt był wykupiony tylko przez jednego właściciela. W ten sposób druga osoba nie zapłaci w żaden sposób za prawa do tego produktu, ani nie kupi nowego produktu. Gdyby piractwo było legalne, wystarczyłby jeden egzemplarz - reszta by sobie skopiowała, natomiast odsprzedawanie wiąże się ze zużyciem produktu (jeśli był używany), z odstępem czasowym (produkt się zestarzał), a także z ograniczonym zasobem (jeden kupiony egzemplarz = jeden egzemplarz możliwie na rynku wtórnym). Tak więc, jeśli ktoś chce kupić używkę, to musi poczekać. Ktoś komu zależy na produkcie, ten kupi nowe w sklepie - lub będzie przestępcą i skopiuje sobie.

 

Nie odpowiedziałeś na wiele kwestii, m. in. o wpływie rynku wtórnego na rynek pierwotny, a także na argumenty "świeżości" skopiowanego produktu, oraz wielokrotnego i jednoczesnego używania tego samego produktu, przez osoby nie będące jego prawnymi posiadaczami. Także, na argument to, że cechą kradzieży jest posiadanie cudzej rzeczy, do której się nie ma żadnych praw.

[Pan Pieczarka 167]

Skoro tak, to dlaczego Sony od kilku lat umieszcza informację o zabronionej odsprzedaży ich gier, skoro nie ma to faktycznego pokrycia w rzeczywistości? Skąd zwykły zjadacz chleba ma wiedzieć, które rozporządzenie stoi wyżej?

 

Ja się pytałem Ciebie, a Ty się wykręcasz jakimiś cytatami. Pytam się Ciebie, czy widzisz różnicę, między 10 osób korzystającej z jednego egzemplarza gry jeden po drugim, a 100 000 osób korzystających za darmo z wielu kopii tego samego egzemplarza.

Na oko różnica wynosi około 99'991 osób korzystających z jednej gry, odstęp czasowy w korzystaniu z niej oraz dostęp do pudełka, instrukcji i oryginalnego nośnika. Ale jeżeli liczbę ściągających grę zmniejszyć do, przykładowo, setki, to już odsprzedaż niewiele różni się od ssania z neta - twórca dostaje kasę raz, reszta korzysta za (prawie) darmo , z tą różnicą, że użytkownicy oryginału nie zagrają jednocześnie.

[Gość el becetol]

Pytam się Ciebie, czy widzisz różnicę, między 10 osób korzystającej z jednego egzemplarza gry jeden po drugim, a 100 000 osób korzystających za darmo z wielu kopii tego samego egzemplarza.

 

Ja? Widze, oczywiscie ze widze, ale twoje porownanie potraktowalem jako pomylke jaka popelniles z rozpędu, i nie chcialem sie nabijać. Z tego porownania dokladnie widac ze róznice jaka widzisz polega tylko na skali. Twoja logika polega na myśleniu w stylu - jak zabijesz 10 osób to jesteś zły, a jak zabijesz tylko jedna to jesteś całkowicie ok. Brawo. Dla mnie oba czyny sa moralnie ocenione tak samo.

 

Czy zatem twierdzisz, że cały rynek wtórny (nie tylko soft) jest nielegalny, bo przecież żaden producent nie dostaje udziału przy odsprzedaży? Jak rozumiem wg Ciebie sprzedanie używanego samochodu również jest nielegalne?

 

Czemu wg. mnie? Według producentów! A jak napisał Mendrek Producent gry jest jego właścicielem, on ma prawo decydować co się z JEGO wyrobem dzieje Jak mowilem - dogadajcie sie z Mendrkiem czy producent ma prawo czy nie ma prawa decydowac co sie z jego (a nawet JEGO) produktem dzieje. Bo glupio dysktutuje sie z ludzmi ktorzyu niby stoja po tej samej stronie, a nawzajem zbijaja swoje argumenty

 

O ile mi wiadomo, nieoprowadzenie podatku VAT za chleb dla biednego jest przestępstwem mniejszej rangi niż kradzież softu.

A na czym to opierasz? Zarowno skala, jak i kary nakładane przez sądy świadcza o tym że to jednak "kradzież softu" jest przestępstwem "mniejszej rangi". A ja nie próbuje rozmiękczyć odpowiedzialności karnej, tylko zwrócić uwagę na głupotę nazywania małolata ktory sciagnac sobie torrenta "przestępcą" i "złodziejem". Chcesz to sobie tak nazywaj każdego, jest to po protu glupie. Złodziejem jesteś jak oddasz ciuchy dla biednych dzieci i nie odprowadzisz od nich vatu. Takie mamy prawo. A przestępstwo to przestępstwo - nazywaj tak każdego, albo nikogo, bo wychodzisz na hipokryte.

 

Nie odpowiedziałeś na wiele kwestii, m. in. o wpływie rynku wtórnego na rynek pierwotny, a także na argumenty "świeżości" skopiowanego produktu, oraz wielokrotnego i jednoczesnego używania tego samego produktu, przez osoby nie będące jego prawnymi posiadaczami. Także, na argument to, że cechą kradzieży jest posiadanie cudzej rzeczy, do której się nie ma żadnych praw.

Odpowiedziałem na wszystkie, poczytaj. Nie poruszylem tylko kwestii wpływu rynku wtórnego na raynek pierwotny - zdaniem wydawców ten wpływ jest szkodliwy. Mam znajomego który ma tylko gry używane - żaden developer na nim nie zarobił ani złotówki. Dalej nie rozumiesz, czemu dla wydawców kopiowanie i odsprzedawanie to dwie rożne formy okradania tworców gier?

Edytowane 10 sierpnia 2008 przez el becetol

[adi 189]

Na sprzedaży gry uzywanej żaden developer nie zarobił jedynie bezposrednio,pośrednio już tak,ponieważ dla wiekszości osób w naszym niezbyt bogatym kraju mozliwość sprzedaży gry uzywanej i w ten sposób częściowego odzyskania pieniedzy jest bodżcem do wyłożenia kasy na nową pozycję.Na piractwie producent na pewno nie zarobi ani złotówk,natomniast dzięki rynkowi gier uzywanych,na pewno duża część pieniędzy ,może w nieco okrężny sposób "skapnie" mu do kieszeni.

 

 

[DaN3000 80]

Czemu wg. mnie? Według producentów! A jak napisał Mendrek Producent gry jest jego właścicielem, on ma prawo decydować co się z JEGO wyrobem dzieje Jak mowilem - dogadajcie sie z Mendrkiem czy producent ma prawo czy nie ma prawa decydowac co sie z jego (a nawet JEGO) produktem dzieje. Bo glupio dysktutuje sie z ludzmi ktorzyu niby stoja po tej samej stronie, a nawzajem zbijaja swoje argumenty

Bo producent ma prawo decydować co się z jego wyrobem dzieje, tylko że w momencie jego sprzedaży niektóre z tych praw wygasają o czym mówi wspomniana przeze mnie doktryna, którą nie wiadomo dlaczego określiłeś, że jest "nie na miejscu", skoro jak widać jest bardzo na miejscu.

 

Pytanie kieruję do Ciebie bo to Ty przytaczasz to co jest napisane na pudełku i używasz tego jako argumentu w dyskusji.

 

Poza tym nie odpowiedziałeś na moje pytanie co do tego czy zakaz kopiowania softu jest bublem?

 

[Gość el becetol]

Rozumiem logike waszych wypowiedzi, ale jest ona oderwana od rzeczywistosci, o czym swiadczy podejscie producentów do tej kwestii, ktorzy odsprzedaż traktują jako okradanie ich z zysku. To całe mówienie o producent ma cień szansy na to że pieniądze ze sprzedazy gry przeznaczysz na nowy orginał jest uroczo naiwne Duzo bardziej prawdopodobne ze za ta kase kupisz sobie druga gre uzywana, albo pojdziesz zachlac pałe - nie mowiąc o tym że co da takiemu EA jak jedna gre ich puscisz uzywana, a za ta kase kupisz gre innego developera? Nie dość ze kolejny gracz dostał ich gre za nie płacąc im nic, to jeszcze mają sie cieszyc ze wzbogacasz im konkurencje?

 

O tym wszystkim mozemy dyskutowac, mozecie pisac sobie cale elaboraty prezentujące wasze podejscie do tego tematu, ale to nie zmienia faktu ze rzeczywistosc jest inna - rynek wtorny to w oczach wydawcow kradziez.

[Mendrek 571]

Pytam się Ciebie, czy widzisz różnicę, między 10 osób korzystającej z jednego egzemplarza gry jeden po drugim, a 100 000 osób korzystających za darmo z wielu kopii tego samego egzemplarza.

 

Ja? Widze, oczywiscie ze widze, ale twoje porownanie potraktowalem jako pomylke jaka popelniles z rozpędu, i nie chcialem sie nabijać. Z tego porownania dokladnie widac ze róznice jaka widzisz polega tylko na skali. Twoja logika polega na myśleniu w stylu - jak zabijesz 10 osób to jesteś zły, a jak zabijesz tylko jedna to jesteś całkowicie ok. Brawo. Dla mnie oba czyny sa moralnie ocenione tak samo.

 

Tylko, że Ty porównujesz zabijanie do zabijania, a ja sprzedaż wtórną do kradzieży. Bo teraz z Twoich słów wynika, że rynek wtórny i piractwo mają taką samą rangę. Chciałbyś podpiąć piractwo do czegoś społecznie akceptowalnego, wybielając piractwo i broniąc przestępców kradnących soft. Skala w moim przypadku, jest tak przeogromna - że ma DUŻE znaczenie. Na piractwie jak wspomniałem, można byłoby zarobić tylko jednokrotnie.

 

Czemu wg. mnie? Według producentów! A jak napisał Mendrek Producent gry jest jego właścicielem, on ma prawo decydować co się z JEGO wyrobem dzieje Jak mowilem - dogadajcie sie z Mendrkiem czy producent ma prawo czy nie ma prawa decydowac co sie z jego (a nawet JEGO) produktem dzieje. Bo glupio dysktutuje sie z ludzmi ktorzyu niby stoja po tej samej stronie, a nawzajem zbijaja swoje argumenty

Tylko, że nie czytasz mnie dokładnie. W momencie gdy Ty kupujesz produkt, nabywasz prawa do niego, m. in. prawo do tego, że jesteś jedynym legalnym posiadaczem tego egzemplarza. Jeśli złamane są te reguły, to łamiesz zasady na jakich ten produkt kupiono. Tu nawet na logikę łamane jest prawo, nawet obyczajowe. Zawsze jest bowiem litera prawa i duch prawa.

 

 

A na czym to opierasz? Zarowno skala, jak i kary nakładane przez sądy świadcza o tym że to jednak "kradzież softu" jest przestępstwem "mniejszej rangi". A ja nie próbuje rozmiękczyć odpowiedzialności karnej, tylko zwrócić uwagę na głupotę nazywania małolata ktory sciagnac sobie torrenta "przestępcą" i "złodziejem".

 

Ale on jest przestępcą i osobą kradnącą soft. Uważasz, że osoba która nie kupiła gry, którą ktoś w pocie czoła stworzył, tylko nielegalnie gra sobie w nią za friko, nie jest przestępcą? Więc kim? To szalenie ważna kwestia, odpowiedz mi.

 

Chcesz to sobie tak nazywaj każdego, jest to po protu glupie. Złodziejem jesteś jak oddasz ciuchy dla biednych dzieci i nie odprowadzisz od nich vatu. Takie mamy prawo. A przestępstwo to przestępstwo - nazywaj tak każdego, albo nikogo, bo wychodzisz na hipokryte.

Czemu każdego? Będę nazywał każdego kto przestępstwo popełnia, a także będę się przy tym kierował (jak każdy prywatnie) moim kodeksem etycznym. To, że w prawie są luki, nie usprawiedliwia piratów, tak jak nie usprawiedliwia zabójców. Poza tym, ja mogę dzielić przestępców. Jednego nazwę zabójcą jeśli kogoś zabiję, a innego złodziejem kradnącym soft. Przestępca, przestępcy nierówny.

 

Odpowiedziałem na wszystkie, poczytaj. Nie poruszylem tylko kwestii wpływu rynku wtórnego na raynek pierwotny - zdaniem wydawców ten wpływ jest szkodliwy. Mam znajomego który ma tylko gry używane - żaden developer na nim nie zarobił ani złotówki. Dalej nie rozumiesz, czemu dla wydawców kopiowanie i odsprzedawanie to dwie rożne formy okradania tworców gier?

Nie widzę odpowiedzi na wady używek. Poza tym żaden sprzedawca nie odważyłby się nazwać rynku wtórnego złodziejstwem, więc nie wiem skąd takie bzdury opowiadasz "co sądzą twórcy". Nie wiem, czemu usilnie chcesz wybielać piętno jakim naznaczeni są w społeczeństwie złodzieje i przestępcy, oni mają być napiętnowani i każdy pirat powinien - bo to co robi jest złe z natury. Podaj mi też linki, do "zdań wydawców", bo z tego co np. ja wiem, MS lubi banować konsole przed świętami np. co by zwiększyć sprzedaż Xbox'ów na rynku wtórnym. Poza tym ten znajomy kupuje gry, które zostały kupione już, a nie skopiowane przez miliony osób, jednocześnie sprawia że osoba która grę miała, traci ją. Ponadto musi czekać na to, aż ktoś używaną grę zechce sprzedać, a nuż kiedyś skusi się na oryginał ze sklepu. Ja mam wielu takich znajomych, co nie mogli się oprzeć MGS 4, chociaż kupowali tylko używane.

 

Poza tym stan dzisiejszy jest taki, że piractwo jest złodziejstwem i jest bezprawne, a sprzedaż wtórna nie - to że twórcom się może nie podobać, to nie usprawiedliwia w żadnym wypadku piractwa. Poza tym non stop chowasz się za twórcami, jakbyś był ich adwokatem - powiedz lepiej, czy Ty uznajesz piractwo za przestępstwo lub kradzież?

[DaN3000 80]

Rozumiem logike waszych wypowiedzi, ale jest ona oderwana od rzeczywistosci, o czym swiadczy podejscie producentów do tej kwestii, ktorzy odsprzedaż traktują jako okradanie ich z zysku.

Ciągle migasz się od odpowiedzi na pytania. Jakie to ma znaczenie jak producent sobie traktuje odsprzedaż? Ważne jest to jaki jest stan faktyczny, a jest taki że odsprzedaż jest legalna a kopiowanie nie. Wg tego co tutaj piszesz to równie dobrze Mercedes może powiedzić, że jest okradany przez ludzi, którzy odsprzedają jego auta. W dalszym ciągu nie widzisz bezsensu takiego stwierdzenia?

[Pan Pieczarka 167]

Pytam się Ciebie, czy widzisz różnicę, między 10 osób korzystającej z jednego egzemplarza gry jeden po drugim, a 100 000 osób korzystających za darmo z wielu kopii tego samego egzemplarza.

 

Ja? Widze, oczywiscie ze widze, ale twoje porownanie potraktowalem jako pomylke jaka popelniles z rozpędu, i nie chcialem sie nabijać. Z tego porownania dokladnie widac ze róznice jaka widzisz polega tylko na skali. Twoja logika polega na myśleniu w stylu - jak zabijesz 10 osób to jesteś zły, a jak zabijesz tylko jedna to jesteś całkowicie ok. Brawo. Dla mnie oba czyny sa moralnie ocenione tak samo.

 

Tylko, że Ty porównujesz zabijanie do zabijania, a ja sprzedaż wtórną do kradzieży. Bo teraz z Twoich słów wynika, że rynek wtórny i piractwo mają taką samą rangę. Chciałbyś podpiąć piractwo do czegoś społecznie akceptowalnego, wybielając piractwo i broniąc przestępców kradnących soft. Skala w moim przypadku, jest tak przeogromna - że ma DUŻE znaczenie. Na piractwie jak wspomniałem, można byłoby zarobić tylko jednokrotnie.

A jak można na używkach zarobić wielokrotnie? Czyżby allegro odprowadzało jakiś procent ich zysku na rzecz producentów/dystrybutorów/whateva? Zasada ta sama jak przy piractwie - sprzedajesz płytę raz, korzysta wiele osób. Ba, nawet ktoś może na niej zyskać, kupując taniej i sprzedając drożej. To jest dopiero kradzież zysku!

Czemu wg. mnie? Według producentów! A jak napisał Mendrek Producent gry jest jego właścicielem, on ma prawo decydować co się z JEGO wyrobem dzieje Jak mowilem - dogadajcie sie z Mendrkiem czy producent ma prawo czy nie ma prawa decydowac co sie z jego (a nawet JEGO) produktem dzieje. Bo glupio dysktutuje sie z ludzmi ktorzyu niby stoja po tej samej stronie, a nawzajem zbijaja swoje argumenty

Tylko, że nie czytasz mnie dokładnie. W momencie gdy Ty kupujesz produkt, nabywasz prawa do niego, m. in. prawo do tego, że jesteś jedynym legalnym posiadaczem tego egzemplarza. Jeśli złamane są te reguły, to łamiesz zasady na jakich ten produkt kupiono. Tu nawet na logikę łamane jest prawo, nawet obyczajowe. Zawsze jest bowiem litera prawa i duch prawa.

Tak jest w przypadku aplikacji pecetowych, gdzie trzeba klikać "Zgadzam się na warunki umowy bla bla bla", a na konsolowych tytułach tego nie ma. Skąd ma zwykły user wiedzieć, jakie dostaje prawa przy zakupie płyty, a jakich nie? Zresztą skoro pisze na okładkach gier Sony, że odsprzedawanie jest zabronione, to chyba znaczy, że odsprzedając łamie się zasady na jakich ten produkt kupiono? Skąd mam wiedzieć, czy to mnie dotyczy, czy nie?

A na czym to opierasz? Zarowno skala, jak i kary nakładane przez sądy świadcza o tym że to jednak "kradzież softu" jest przestępstwem "mniejszej rangi". A ja nie próbuje rozmiękczyć odpowiedzialności karnej, tylko zwrócić uwagę na głupotę nazywania małolata ktory sciagnac sobie torrenta "przestępcą" i "złodziejem".

 

Ale on jest przestępcą i osobą kradnącą soft. Uważasz, że osoba która nie kupiła gry, którą ktoś w pocie czoła stworzył, tylko nielegalnie gra sobie w nią za friko, nie jest przestępcą? Więc kim? To szalenie ważna kwestia, odpowiedz mi.

Wszyscy jesteśmy przestępcami. Ogólnie takie ustalanie kryteriów "przestępca-nie przestępca" jest do dupy, ktoś ściągający soft działa wbrew zasadom moralnym społeczeństwa (czy jak to nazwać) i jest uważany za jednostkę szkodzącą, a już paragrafów i prawa w to nie mieszajmy.

Chcesz to sobie tak nazywaj każdego, jest to po protu glupie. Złodziejem jesteś jak oddasz ciuchy dla biednych dzieci i nie odprowadzisz od nich vatu. Takie mamy prawo. A przestępstwo to przestępstwo - nazywaj tak każdego, albo nikogo, bo wychodzisz na hipokryte.

Czemu każdego? Będę nazywał każdego kto przestępstwo popełnia, a także będę się przy tym kierował (jak każdy prywatnie) moim kodeksem etycznym. To, że w prawie są luki, nie usprawiedliwia piratów, tak jak nie usprawiedliwia zabójców. Poza tym, ja mogę dzielić przestępców. Jednego nazwę zabójcą jeśli kogoś zabiję, a innego złodziejem kradnącym soft. Przestępca, przestępcy nierówny.

Ogólnie mówiąc przestępstwo to przekroczenie prawa. Osoba popełniająca przestępstwo to przestępca. Więc jeżeli zapalisz fajkę w miejscu publicznym wbrew prawu, jesteś przestępcą, jak prawo na to pozwala, przestępcą nie jesteś. Poza tym jak nazwiesz osobę pijącą piwko na ławce w parku? A jeżeli to by było prawnie dozwolone, to nadal będziesz mówił, że taki ktoś to przestępca, czy złoczyńca?

Odpowiedziałem na wszystkie, poczytaj. Nie poruszylem tylko kwestii wpływu rynku wtórnego na raynek pierwotny - zdaniem wydawców ten wpływ jest szkodliwy. Mam znajomego który ma tylko gry używane - żaden developer na nim nie zarobił ani złotówki. Dalej nie rozumiesz, czemu dla wydawców kopiowanie i odsprzedawanie to dwie rożne formy okradania tworców gier?

Nie widzę odpowiedzi na wady używek. Poza tym żaden sprzedawca nie odważyłby się nazwać rynku wtórnego złodziejstwem, więc nie wiem skąd takie bzdury opowiadasz "co sądzą twórcy". Nie wiem, czemu usilnie chcesz wybielać piętno jakim naznaczeni są w społeczeństwie złodzieje i przestępcy, oni mają być napiętnowani i każdy pirat powinien - bo to co robi jest złe z natury. Podaj mi też linki, do "zdań wydawców", bo z tego co np. ja wiem, MS lubi banować konsole przed świętami np. co by zwiększyć sprzedaż Xbox'ów na rynku wtórnym. Poza tym ten znajomy kupuje gry, które zostały kupione już, a nie skopiowane przez miliony osób, jednocześnie sprawia że osoba która grę miała, traci ją. Ponadto musi czekać na to, aż ktoś używaną grę zechce sprzedać, a nuż kiedyś skusi się na oryginał ze sklepu. Ja mam wielu takich znajomych, co nie mogli się oprzeć MGS 4, chociaż kupowali tylko używane.

Może nie bezpośrednio "rynek wtórny jest zły", ale link pokazujący, że firmom jednak zależy na ucięciu trochę obiegu używek - http://www.blogbox.com.pl/blog/polygamia/p...ek-wtorny-gier/

 

P.S. Żeby nie było - od około roku kupuję tylko oryginały, a to, co mam spiracone, wymieniam na legalne wersje.

[adi 189]

Szkoda że w całej tej dyskusji omija się istotę tego problemu,zasłaniając się lukami w prawie i niedoskonałością przepisów.

Zostało to co przez niektórych sprowadzone do dyskusji typu "skoro, ktoś wyrzucił papierka na ulicę to nazwiesz go przestępcą?nie....więc pirat nie jest złodziejem "

Pamietam swego czasu osoba ostro piracąca wmawiała mi że kupując oryginały z allegro to jestem złodziejem bo NAPEWNO te gry były kradzione-wiadomo,przecież na allegro siedzą sami złodzieje.Hmmm....argumenty bez poparcia,są nie do odparcia

[Gość el becetol]

Ciągle migasz się od odpowiedzi na pytania.

 

Po co te prywaty? Nie migam sie od zadnej odpowiedzi, ty po prostu powtarzasz pytania na które juz odpowiedziałem, nie chce zeby ten temat krecil sie w kółko - dlatego tez nie odpowiadam na pytania z ostatniego postu Mendrka, bo odpowiedzi na nie znajdują sie w moich poprzednich postach. Analogicznie postępuje z pytaniami które za bardzo odbiegają od meritum, albo odpowiedz na nie jest oczywista. Przeczytaj raz jeszcze moje, posty, a jesli faktycznie uznasz ze to co tam przedstawiłem jest nie wystarczającym ustosunkowaniem sie do poruszonych kwestii, wypisz swoje wątpliwości w punktach, a postaram sie poprawić

 

Ja mam wielu takich znajomych, co nie mogli się oprzeć MGS 4, chociaż kupowali tylko używane.

Akurat kwestie Ps3 pozostawmy obok, łatwo mówić o niemoralności "piratów", kiedy ma sie w domu nieprzerabialną konsole Zresztą przykład PS3 dobitnie zbija jeden z argumentów przeciwników piractwa - "gdyby ludzie nie sciagali gier to gry były by dużo tansze". Ciekawe. Mamy platforme na którą nie ma piratów i dziwnym trafem gry na nią są najdroższe ze wszystkich. Nie trzeba konczyc studiów ekonomicznych zeby wiedzieć ze jest to całkowicie naturalne.

[adi 189]

Przecież za granicą ceny nowości na rózne platformy (pomijam PC) jest zblizona. Poza tym DS jest spiracony tak samo jak PSP,a ceny gier na N są u nas wyzsze.

Cena gier na PS3 w Polsce związana jest z mniejszą ilością uzytkowników,a co za tym idzie z koniecznoscią narzucenia większej marży, aby interes stał się opłacalny.

Nie trzeba konczyc studiów ekonomicznych zeby wiedzieć ze jest to całkowicie naturalne.

Edytowane 11 sierpnia 2008 przez adi

[DaN3000 80]

Po co te prywaty? Nie migam sie od zadnej odpowiedzi, ty po prostu powtarzasz pytania na które juz odpowiedziałem, nie chce zeby ten temat krecil sie w kółko - dlatego tez nie odpowiadam na pytania z ostatniego postu Mendrka, bo odpowiedzi na nie znajdują sie w moich poprzednich postach. Analogicznie postępuje z pytaniami które za bardzo odbiegają od meritum, albo odpowiedz na nie jest oczywista. Przeczytaj raz jeszcze moje, posty, a jesli faktycznie uznasz ze to co tam przedstawiłem jest nie wystarczającym ustosunkowaniem sie do poruszonych kwestii, wypisz swoje wątpliwości w punktach, a postaram sie poprawić

Uczestniczysz w tej dyskusji, zajmujesz konkretne stanowisko, więc ja zadaję Ci konkretne pytania odnośnie tego stanowiska, a Ty albo udzielasz wymijającej odpowiedzi albo w ogóle nie odpowiadasz.

 

Tak, więc:

1. Czy uważasz, że zakaz kopiowania softu to bubel?

2. Czy uważasz, że rynek wtórny to okradanie producenta (ogólnie, nie tylko w odniesieniu do softu)? Tylko nie pisz, że to jest punkt widzenia producenta, a nie Twój, bo mocno go tutaj forsujesz, więc mniemam, że się z takim poglądem zgadzasz.

 

 

Na zakończenie odpowiedź z help@uk.playstation.com na moje pytanie odnośnie tekstu zamieszczanego na okładkach gier z PS2:

 

I am able to confirm that the text you are referring is a legal disclaimer that applies to major retailers and rental firms not individual consumers. You are free to sell on the title if you wish.

Tak, więc wygląda na to, że Twój "argument" padł.