Marketing Sony związany z PS3

[adi 189]

PS2 również było reklamowane jako centrum domowej rozrywki (odtwarzacz dvd, cd) i było relatywnie sporo droższe w chwili premiery niż PS3 więc nie do końca zgadzam sie z tym "targetem dla 12 latków"

[grzes_l 9]

No coz. Jak bardzo MBA sie zdewaluowalo...

 

Powtarzam - marketing cenowy nie polega na obnizaniu ceny. Co wiecej czesto polega na podnoszeniu ceny.

 

Tak na szybko wrzucilem na google i znalazlem podstawy podrecznikowe:

 

http://www.determan.net/Michele/mprice.htm

 

Na koniec: kazda strategia opiera sie na kombinacji roznych czynnikow. Proste modelowe hasla ze sciag sa dla studentow badz niedouczonych dyplomantow

 

Do przemyslenia:

Czy Mercedes gdyby obnizyl ceny to zyskalby rynek czy stracil? Czy bylby w stanie utrzymac wysoka jakosc?

Co ma wplyw na cene w procesie produkcji?

Czy firmy ustalaja cene by sprzedawac czy zarabiac?

Czy zawsze najtansze sprzedaje sie najlepiej (np. jak sprzedaje sie Tata na rynku samochodowym Europy? A gry za 19 zlotych schodza lepiej niz na przyklad Gears of War?).

Dlaczego iPod sprzedaje sie najlepiej? Pewnie bo jest najtanszy LOL.

Dlaczego Wii sprzedaje sie najlepiej? Bo jest najtansze? Pewnie bo jest najnowoczesniejsze?

 

Obnizenie ceny konsoli PS3 by konkurowala z mizerna jakosciowo najtansza wersja X0 (jakos nikt nie pamieta o Elite)czy biednym Wii byloby przyznaniem sie, ze PS3 nie jest najlepsza technologicznie konsola. Co mialoby dac sprzedawanie ponizej kosztow? Satysfakcje fanboyow? Firma nie produkuje dla satysfakcji fanboyow.

 

Bledy Sony nie leza w polityce cenowej, lecz w dzialaniach marketingowych ogolnie i straceniu wiarygodnosci u swoich uzytkownikow. Jezeli w USA, w przecietnym Gamestopie maja gora 10 gier na PS3 gdzies w kacie, a w sklepie ani jednego standu (w przeciwienstwie do konkurencji), do tego w sklepie stoja glownie figurki z gier multi, badz z exow z innych platform to jak PS3 ma zdobywac rynek? Przecietny klient jest gotow zaplacic wiecej kiedy widzi, ze warto.

W USA nie widac tego by bylo warto zaplacic za PS3 wiecej, bo odczucie jest takie, ze nic sie nie ma w zamian (to co pisalem o odczuciach o sklepach w USA). Po cholere sobie zycie utrudniac - jak na pierwszy rzut oka mozna miec taniej i wiecej.

O tym ze prezentacje Home byly sto lat temu zanim puszczono bete (sic!) i mnostwo podobnych obietnic i "dzialan promocyjnych" doskonale podminowalo wiarygodnosc Sony wsrod graczy i potencjalnych klientow. Sony musi wyjsc do ludzi, niekoniecznie cena. Przede wszystkim musi uswiadomic rynkowi co oferuje - spytajcie dowolnego sprzedawce jakie formaty obsluguje PS3 - a co dopiero mowic o poziomie wiedzy u klienta koncowego.

Edytowane 19 stycznia 2009 przez grzes_l

[goggy 0]

dobrze powiedziane grzes_l

[szajbz 0]

Do przemyslenia:

Czy Mercedes gdyby obnizyl ceny to zyskalby rynek czy stracil? Czy bylby w stanie utrzymac wysoka jakosc?

Co ma wplyw na cene w procesie produkcji?

Czy firmy ustalaja cene by sprzedawac czy zarabiac?

Czy zawsze najtansze sprzedaje sie najlepiej (np. jak sprzedaje sie Tata na rynku samochodowym Europy? A gry za 19 zlotych schodza lepiej niz na przyklad Gears of War?).

Dlaczego iPod sprzedaje sie najlepiej? Pewnie bo jest najtanszy LOL.

Dlaczego Wii sprzedaje sie najlepiej? Bo jest najtansze? Pewnie bo jest najnowoczesniejsze?

 

1. Swego czasu Mercedes wprowadził model 190 o niższej cenie, aby rozszerzyć linie produktu, i wyszło mu to świetnie bo zyskał średni segment rynku a zachował image jakości rynku samochodów luksusowych

2. Główne czynniki wpływające na decyzje cenowe to: koszty wyznaczające dolną granice ceny oraz popyt określający górną granice

Co do reszty to PS3 i X0 są skierowane do podobnych targetów przynajmniej podstawowe własności produktu spełniają, wiec gracz pospolity długo się nie będzie zastanawiał co ma wybrać. (A że X0 to cena pułapka to sie o tym wszyscy dowiadują dopiero po zakupie.) Dlatego Sony jeśli chce utrzymać wyższą cene musi mieć coś co zdecydowanie ich wyróżnia, blu-ray to za mało.

[grzes_l 9]

Powiedzmy, ze Sony ma pare rzeczy ktore PS3 wyroznia. Klopot w tym, ze nikt o nich nie wie, a Sony nie robi nic by to zmienic.

[lestat666 0]

Strasznie uparliscie sie na argument ceny konsolo, a z tego co slyszalem, znajomy w PL pracuje w duzej sieci RTV - AGD to PS3 sprzedaje sie duzo lepiej niz XO w kraju nad Wisla. Wiec albo ten znajomy mnie oklamuje ( btw. bardzo mozliwe - jest fanatykiem Sony) albo marka PlayStation ma jeszcze swoja sile.

 

Nie zmienia to jednak faktu, ze widac ciecia Sony w budzecie na reklame, moze oni powaznie liczyli, ze marka PlayStation jest tak silna, ze i bez zbytniego wysilku marketingowego przekona ludzi do zakupu PS3. Sony traci exclusivy na korzysc MS, ktos tu pisalal, ze MS jest buldozerem finansowym, zwroccie jednak uwage, ze MS nie ma wielu takich projektow jak chociazby KZ2 dla Sony - MS zadko kiedy wyklada takie pieniadze na jakas gre. Obie firmy prezentuja troche odmienne podejscie do tematu ex.

 

MS gra ostro, bez litosci, podkupuje exclusivy, torpeduje wyniki jakimi chwali sie Sony itp., a Sony wyglada jakby bylo caly czas lekko zamroczone, nie do konca kojarzylo co sie dzieje dookola.

[Gość]

Psioczycie o tym co jest teraz, ale na dłuższą metę, za jakieś dwa lata kiedy u progu stać będzie już nowy X (albo i wcześniej) PS3 będzie miało przed sobą jeszcze ze 3 lata życia. Koszty będą już wystarczająco niskie, baza userów będzie się rozrastać a gry nadal będą na poziomie. Ciekawe jak wtedy będziecie podsumowywać marketing Sony.

Ja tam na ten temat mam swoją wizję, ale nie lubię o niej dyskutować bo nic z tego nie wynika - wolę pograć bo mam w co a to cieszy mnie niezmiernie jako końcowego odbiorcę. <_<

[ShtaS 174]

Moim zdaniem często poruszana tu kwestia "utraty exclusivów" ma korzenie jeszcze w czasach poprzedniej generacji. Nikt nie ma wątpliwości, że czasy się zmieniły, produkcja gry wymaga większych nakładów finansowych więc jest to normalne, że gry od third party developerów trafiają na obydwie konsole. Z racji racji tego, że to właśnie PlayStation 2 miało większość exclusiwów, obecna sytuacja jest bardziej "bolesna" i widoczna dla właścicieli PS3. Xbox Original posiadał mniej tytułów od zewnętrznych wydawców na wyłączność także mniej teraz traci.

Edytowane 22 stycznia 2009 przez ShtaS

[lestat666 0]

Psioczycie o tym co jest teraz, ale na dłuższą metę, za jakieś dwa lata kiedy u progu stać będzie już nowy X (albo i wcześniej) PS3 będzie miało przed sobą jeszcze ze 3 lata życia. Koszty będą już wystarczająco niskie, baza userów będzie się rozrastać a gry nadal będą na poziomie. Ciekawe jak wtedy będziecie podsumowywać marketing Sony.

Ja tam na ten temat mam swoją wizję, ale nie lubię o niej dyskutować bo nic z tego nie wynika - wolę pograć bo mam w co a to cieszy mnie niezmiernie jako końcowego odbiorcę. <_<

 

 

Hmmm... dziwne podejscie, bo przeciez mimo, ze PS3 jeszcze sobie radzilo na rynku to ludzie przesiedli sie na nextgeny w 2005r. i IMO. dosc naiwne jest myslenie, ze roznica w jakosci gier miedzy ta, a nast. generacja nie bedzie duza. Nowe uklady graficzne, bardziej wydajne CPU maja swoje premiery co kilka miesiecy, do tego powstaja coraz to nowe sposoby tworzenia grafiki, nowy Xbox pewnie bedzie oparty o DX11 moze nawet o DX12, a hardware pozwoli na gry przewyzszajace poziomem wykonania slynnego PeCetowego Crysisa i nie chodzi mi tu tylko o grafe, ale o AI i fizyke ( bo takiego czegos jak jest w Crysis raczej na obecnych konsolach nie zobaczymy. Nast. generacja przescignie wydajnosciowo najmocniejsze PeCety dostepne teraz na rynku, tak sie dzieje zawsze, ze przy premierze nowych konsol prezentuja one poziom niedostepny dla PeCetow.

 

@ ShtaS

 

Masz troche racji, ale to juz wina Sony, ze nikt nie pomyslal i nie wykupil marki na wylacznosc!

[ShtaS 174]

Nast. generacja przescignie wydajnosciowo najmocniejsze PeCety dostepne teraz na rynku, tak sie dzieje zawsze, ze przy premierze nowych konsol prezentuja one poziom niedostepny dla PeCetow.

 

Tak się działo przy okazji premiery PS2 czy PSX. W momencie startu Xboxa 360 na rynku były szeroko dostępne komputery o podobnej mocy. Zresztą zanik różnic technologicznych pomiędzy konsolami, a PC potwierdza się chociażby na przykładzie portów z xO na PC. Komputery bez problemu dają sobie radę z grami z konsol najnowszej generacji : )

 

[izon 995]

Ale jakby nie patrzec PS3 ma cos co na rynku PC jest dopiero wprowadzane: Cell i Blu ray

[raven_raven 12 013]

Psioczycie o tym co jest teraz, ale na dłuższą metę, za jakieś dwa lata kiedy u progu stać będzie już nowy X (albo i wcześniej) PS3 będzie miało przed sobą jeszcze ze 3 lata życia. Koszty będą już wystarczająco niskie, baza userów będzie się rozrastać a gry nadal będą na poziomie. Ciekawe jak wtedy będziecie podsumowywać marketing Sony.

Ja tam na ten temat mam swoją wizję, ale nie lubię o niej dyskutować bo nic z tego nie wynika - wolę pograć bo mam w co a to cieszy mnie niezmiernie jako końcowego odbiorcę. <_<

 

Nie wydaje mi się, by Microsoft chciał znowu wystartować jak najprędzej z nową generacją. Wg. mnie i wielu innych, pierwszy Xbox to był swoisty pionier, przecierał szlak dla M$. Miał stworzyć podwaliny pod następną konsolę i wybadać, jak to wszystko się sprawdza. A Xbox 360 wystartował prędzej, bo Xbox pierwszy przegrał poprzednią generację i M$ chciało zacząć od nowa. A że wystartowali pierwsi... to był świetny krok. Ludzie znudzeni kolejnymi bajkami Sony przesiedli się na Xboxa i tym samym PS straciło etykietkę najlepszej konsoli, dziś obie są na równi. Nie sądzę, by teraz mikromięccy chcieliby się tak nagle wycofać, kiedy właściwie wygrywają. Aha, no i na 2 lata przed launchem nowej konsoli powinny już być wzmianki o następnej generacji... a tu cisza.

 

A 10 lat PS3... hm, jak się uda - brawo. Jednak jak dla mnie to kolejna bajka po 8 kontrolerach i full HD oraz 60 fps w każdej grze .

 

Ale jakby nie patrzec PS3 ma cos co na rynku PC jest dopiero wprowadzane: Cell i Blu ray

 

Co do Blu-ray racja, jest dziś tak samo jak z CD i DVD, kiedyś ten format wyprze DVD tak jak DVD wyparło CD koło 2005 roku . Ale Cell na rynku PC? Gdzie?

Pytam z ciekawości, po prostu jestem ciekaw, bo jeszcze nie słyszałem o tym.

Edytowane 22 stycznia 2009 przez raven_raven

[izon 995]

[

 

Ale jakby nie patrzec PS3 ma cos co na rynku PC jest dopiero wprowadzane: Cell i Blu ray

 

Co do Blu-ray racja, jest dziś tak samo jak z CD i DVD, kiedyś ten format wyprze DVD tak jak DVD wyparło CD koło 2005 roku . Ale Cell na rynku PC? Gdzie?

Pytam z ciekawości, po prostu jestem ciekaw, bo jeszcze nie słyszałem o tym.

 

http://www.frazpc.pl/news/21138-Toshiba_z_procesorem_Cell

 

Generalnie narazie wiem ze Toshiba wprowadza to powoli w laptopach ale jako dodatek. Slyszalem tez ze IBM chce wprowadzic Cella jako glowny procek w jakis tam kompach...

[lestat666 0]

Co do Cell'a ma szerokie zastosowanie w serwerach IBM'a i nie tylko.

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Cell_(microprocessor)

 

a tu przykladzik:

 

http://www-03.ibm.com/systems/bladecenter/...qs21/index.html

Edytowane 22 stycznia 2009 przez lestat666

[froniu 1]

A 10 lat PS3... hm, jak się uda - brawo. Jednak jak dla mnie to kolejna bajka po 8 kontrolerach i full HD oraz 60 fps w każdej grze .

 

 

Ale jaka bajka to 10lat to czysta prawda tylko ze ty prawdopodobnie myślisz jak większość ze dopiero po tym czasie pojawi się nowa konsola od sony a to jest nieprawda ! Było tak w przypadku psx i ps2 ze nowe konsole pojawiły się po oko 5-6latach i tak zapewne będzie w tej generacji, ale po pojawieniu się nowego playstation stara wersja jest jeszcze supportowana przez sony tzn wychodzą nowe gry itd (jak teraz z ps2) i tak naprawdę konsola umrze dopiero po około 9-10 latach ! Powtarzam jeszcze raz 10 lat to nie chodzi o czas po którym pojawi się nowa konsola tylko czas życia konsoli , czas przez który będzie jeszcze wspierana przez sony i innych developerow i będą pojawiać się jeszcze jakieś gry ! A jak ktoś wierzy w to że dopiero za 10lat pojawi się nowa playstacja to życzę powodzenia

[goggy 0]

te 10 lat to raczej suport od Sony i wydawców, bajki nie bajki a jest to możliwe skoro PS2 po 8 latach nadal jest w sklepach i nadal produkuje się na tą konsole gry.

 

Błąd Sony to przed wszystkim za dużo chwalenia za mało robienia,

sam procesor Cell zamiast zaprojektować po cichu, narobili dużo szumu wydali masę kasy i okazuje się, że Microsoft też zbudował procesor Xenon opart na podobnych rozwiązaniach i dostał go znacznie wcześniej. Po za tym nikt nic nie wiedział o tym procesorze, czy nawet konsoli o 360,

Zamiast przewagi technologicznej wyszło co wyszło

Wszyscy wiedzieli że Sony podpisało lukratywna umowę z IBM już w 2001r.

 

Zapewne za to poleciał Ken Kutaragi

 

Chcieli mieć najlepszą technologie na rynku, okazało się że konkurencja pokrecila się blisko IBMa i zrobiłą im niezłe jajo.

Paradoksalnie rzecz biorąc Microsoft mógł wiedzieć co Sony che wypuścić na rynek jeszcze przed startem PS3.,co jak co ale zbudowali sobie procek tańszy i dość wydajny. A reklamy o potędze CELLa po starcie PS3 były już go.. warte, bo 360 dostała GOWa, a PS3 była goła i tylko napis PlayStation sprzedawał konsole. Czy zjechali na maska start, co innego Microsoft, a Nintendo to już w ogóle pełna konspiracja.

Edytowane 23 stycznia 2009 przez goggy

[Soniak 3]

Marketing Sony jest jak bracia Kaczyńscy... na serio to nie wiem co oni (Sony, nie Kaczyńscy) sobie wyobrażają. Mają chyba głęboko w 4 literach swoją markę. A wątku KillZone już nie poruszę. M$ ładuje krocie w promocje swojej konsoli, a Sony na to wszystko sra. Mam nadzieje że dostaną nauczkę... zresztą i tak nigdy nie lubiłem Japonii .

[YETI 10 992]

Marketing Sony jest jak bracia Kaczyńscy... na serio to nie wiem co oni (Sony, nie Kaczyńscy) sobie wyobrażają. Mają chyba głęboko w 4 literach swoją markę. A wątku KillZone już nie poruszę. M$ ładuje krocie w promocje swojej konsoli, a Sony na to wszystko sra. Mam nadzieje że dostaną nauczkę... zresztą i tak nigdy nie lubiłem Japonii .

Sorry, ale jak czytam takie posty, to aż nie mam ochoty na to odpowiadać.

Sony pakuje mnóstwo kasy w dział PlayStation, tyle ile mogą. To nie jest M$, który ma pełno kasy, a na dodatek zarabia, w przeciwieństwie do Sony, które ostatnio zanotowało poważne straty.

 

Niektórym sie wydaję, że wszystko wiedzą, zachowują się tak jakby pracowali w jakieś wielkiej firmie i byli odpowiedzialni za marketing. A rzeczywistość jest taka, że od poniedziałku do piątku uczęszczają do pobliskiego gimnazjum.

[Soniak 3]

Marketing Sony jest jak bracia Kaczyńscy... na serio to nie wiem co oni (Sony, nie Kaczyńscy) sobie wyobrażają. Mają chyba głęboko w 4 literach swoją markę. A wątku KillZone już nie poruszę. M$ ładuje krocie w promocje swojej konsoli, a Sony na to wszystko sra. Mam nadzieje że dostaną nauczkę... zresztą i tak nigdy nie lubiłem Japonii .

Sorry, ale jak czytam takie posty, to aż nie mam ochoty na to odpowiadać.

Sony pakuje mnóstwo kasy w dział PlayStation, tyle ile mogą. To nie jest M$, który ma pełno kasy, a na dodatek zarabia, w przeciwieństwie do Sony, które ostatnio zanotowało poważne straty.

 

Niektórym sie wydaję, że wszystko wiedzą, zachowują się tak jakby pracowali w jakieś wielkiej firmie i byli odpowiedzialni za marketing. A rzeczywistość jest taka, że od poniedziałku do piątku uczęszczają do pobliskiego gimnazjum.

 

Tak, rzeczywiście, może pakuje mnóstwo pieniędzy, ale jest strasznie nieudolne w tym co robi. Traci pozycję lidera. I wypraszam sobie takie teksty na mój temat jak te powyżej.

[Rewett 0]

Wystarczy ze obniza cene samej konsoli i sprzedaz znacznie podskoczy w gore . Wielu uzytkownikow ps2 nie przesiadlo sie na trojke ze wzgledu ceny. Sony nic nie robi w tym kierunku pewnie dlatego ze nie ma takiej potrzeby w przeciwienstwie do m$ ktory musi kombinowac wydawac po ^_^ 10 wersji swojej konsoli zeby ja opylic . Ludzie z sony wiedza co robia , dlatego pracuja tam ludzie tacy a nie inni .

[Nexus-6 1]

Tak i pewnie dlatego zrezygnowali z wersji najbardziej wypasionej (tej z BC. 4 uSB itd) na rzecz okrojonej ale za to tańszej oraz wywalili Kena "ojca Playstation"...

 

Obecne kłopoty SONY wynikają z wiary w powtórzenie sukcesu PS1 i PS2. Chłopaki jednak nie wyczaili że czasy się zmieniły. Nintendo podebrało miliony potencjalnych bardzo casualowych klienŧów a MS ze swoim Xboxem rynek zachodnich graczy w dużym stopniu. To już nie czasy kiedy prym wiodły gry japońskie (rpgi, bijatyki, racery itd). Rynek japoński skurczył się bardzo znacznie a na dodatek opanowany jest przez handheldy a nie stacjonarki. Na rynku zaś rządzą developerzy zachodni oferujący produkt dla zachodniego gracza. Taki Kojima "zwesternizował" swojego MGS4 a teraz szykuje jakiegoś FPSa i głosi konieczność dostosowania się japońskich firm do realiów zachodnich.

Edytowane 25 stycznia 2009 przez Nexus-6

[K_J 4]

W temacie promocji Playstation 3. Po ostatniej wizycie w Media Markt byłem zaskoczony, że na standzie z PS3 uruchomione było co .......... Motorstorm 1 Obok stał XBOX 360 z nowym Prince Of Persia. Dziwna to polityka. I nie wiem czy to jest wina SONY czy może samych sklepów.

[MarekZet 2]

W temacie promocji Playstation 3. Po ostatniej wizycie w Media Markt byłem zaskoczony, że na standzie z PS3 uruchomione było co .......... Motorstorm 1 Obok stał XBOX 360 z nowym Prince Of Persia. Dziwna to polityka. I nie wiem czy to jest wina SONY czy może samych sklepów.

To jaka gra jest odpalona na pokazowych konsolach zależy od pracowników sklepu. Nie ma żadnych od górnych dyrektyw jakie gry mają być akurat uruchomione.

Zwykle wrzuca się te gry których i tak nikt nie kupuje, lub których cena jest na tyle nie duża, że nie będzie stratą jeśli się nie sprzeda.

[grzes_l 9]

Oczywiscie sie mylisz. To co na standach to zdecydowana decyzja tego kto te standy zasponsorowal i caly czas moze decydowac co tam gra (sklep nie otworzy firmowo zapakowanej gry - gry na standy sa dawane przez wlasciciela standow) Sony wlasnie tak dziala na calym swiecie - dali PS3 w wersjach demonstracyjnych (Firmware 1.5 z tego co pamietam) i tak juz dwa lata to samo demo... Co wiecej firmware jest taki ze bez odpowiedniego hasla nie odpali sie zadnej innej gry niz zapodane przez gosci odpowiedzialnych z Sony.

To dokladnie jest przyklad tegog co mowie o ich "dzialaniach", ktore widac w sklepach. Dziwne ze w MM polki z grami Sony wygladaja calkiem przyzwoicie. Jakby za standy i za polki odpowiadala inna osoba. Moze byc tak, ze po prostu soft na Sony sprzedaje sie w Polsce lepiej (co nie dziwiloby mnie) i sklep sam wystawia co ma, a ze nie traci na grach na konsole to promuje te ktore sprzedaja sie niezle. W Saturnach jest nedza podobniez w empikach - stad moje podejrzenie dotyczace ze to MM sam sobie radzi.

[Lukas_AT 1 188]

Motorstorm jeszcze należy to dobrych produkcji. I potrafi zrobić wrażenie nadal mimo, że to tytuł startowy PS3. Czasami jednak na standach można znaleźć odpalone gry należące do tej półki bardziej przeciętnych gier. Działa to wtedy w drugą stronę - osoba, która nie zna się na konsolach ujrzy grę np. ze słabą grafiką to prędzej zniechęci się do zakupu sprzętu.

 

Pamiętam jak Poznań odwiedził słynny tir z konsolami PS3 w przyczepie (PS3 Show Truck). Pokaz odbywał się przed wejściem na targi ESWC 2007 (nieźle to wyglądało jak obok ogromnego tira z napisem PlayStation 3 stał duży balon w kształcie Xboxa 360 xD). Pokaz ten jednak blado wyszedł. W środku jedyną dobra produkcją w która można było zagrać był właśnie Motorstorm no i może pierwsza część Resistance. Reszta gier to same badziewia od Sony, które były dostępne podczas debiutu konsoli czyli Ridge Racer, Genji i F1 Championship. Nie dość, że gry w samie w sobie słabe graficznie (prócz Motorostorma) to jeszcze grało się na 32 calowym Sony Bravia z pół metrową odległością od ekranu bo w tirze nie było miejsca. Sama pixeloza. Pamiętam do dziś komentarz jednej osoby - "łe a nie zaskoczyło mnie to PS3 graficznie". Wystarczyło wejść do budynku targów by zagrać w Gears of War na X360 w wygodnej kanapie z odpowiednią odległością od telewizora. Też pamiętam komentarz jednej osoby - "fajny film". W tamtym czasie PS3 oferowało już o wiele lepsze gry, ale Sony oczywiście musiało pokazać tytuły startowe. Sami sobie tylko pogorszyli sytuacje.

Edytowane 26 stycznia 2009 przez Lukas_AT