Sezon 2 - A Clash of Kings

[whitesand 16]

Jako wyżej, tyle że angielski u mnie kuleje i brnę a nie czytam, ale wiem że warto.

[Kriseh 26]

Ja na razie jestem w połowie drugiego tomu Nawałnicy Mieczy i jestem w lekkim szoku, oj będzie się działo

[django 549]

Melisandre

 

<ok>

 

Stannis

 

eee? No zobaczymy...

[ogqozo 6 570]

Znany głównie z roli Jeffersona w "Johnie Adamsie", zresztą całkiem przedniej. Van Houten to żona Toma Cruise'a z "Walkirii", w Holandii sporo wyróżnień za rolę w "Czarnej księdze" Verhoevena.

 

Aktorzy nieźli, a czy dobrze się sprawią w swoich rolach, cóż, zobaczymy. Jak dla mnie w pierwszym sezonie może ze 2-3 postaci były naprawdę dobrze obsadzone, tak że zmarnowany potencjał to raczej to, czego się spodziewam także i w sezonach dalszych.

[Kriseh 26]

Davos Seaworth.

 

 

Bardziej by mi pasował na Stannisa.

[django 549]

Jest ok, to Stannis powinien byc bardziej hmm... "meski"?

[Gość]

Obejrzałem w końcu to cudo i muszę przyznać, że ilość wątków potrafi zawrócić w głowie. Jest sporo logicznych wtop, słabych i nieprzemyślanych motywów oraz kilka postaci, które są dodane na siłę (np.przydupas niedorajda tego młodego odbywającego służbę na Murze), ale właśnie ta złożoność i motyw, że tak naprawdę nie mamy tam złych i dobrych daje dużo dla autentyczności. 8/10 za sezon pierwszy

[Mq 73]

Pewnie mozna odniesc takie wrazenie, ale wiekszosc postaci gra zasadnicza role w historii, tylko ze niekoniecznie juz w pierwszym sezonie. Jest nawet pare postaci, ktore byly w pierwszym sezonie przez 6 sekund albo jedynie jako temat rozmowy a potem okaza sie istotni dla fabuly.

 

Pierwszy tom jest w zasadzie jedynie wstepem.

[Gość]

Ja nie twierdzę, że się nie okażą ważni, tylko, że nie pasują do historii. Przecież taka pokraka w takim uniwersum byłaby pewnie już pewnie zabita przez własnych rodziców

[ogqozo 6 570]

Nie zostałaby.

[Gość]

Ja nie twierdzę, że się nie okażą ważni, tylko, że nie pasują do historii. Przecież taka pokraka w takim uniwersum byłaby pewnie już pewnie zabita przez własnych rodziców

dobrze że ty nie jesteś z tamtego uniwersum.

[ogqozo 6 570]

W życiu by mi to nie przyszło na myśl. W tym "uniwersum" faktycznie sporo osób się zabija bez sentymentu, ale bez przesady, lordowie własnych synów - raczej nie. W ogóle by mi to nie pasowało. Może to efekt tego, że jednak książki dają dużo szersze tło tego uniwersum, a adaptacja HBO to, pamiętajmy, jednak tylko taka wersja demo.

[Mq 73]

Nawet w brutalnym uniwersum nie wszyscy beda twardzi i zahartowani. Chyba jest dosc logiczne, ze wiekszosc ludzi bedzie normalna, przecietna a znajda sie rowniez tchorze z "mlekiem w zylach". Sam faktycznie nie pasuje do tego swiata... i to jest sens jego postaci.

 

Nie pamietam, czy w serialu zostalo wyjasnione jak znalazl sie na Murze? Nie trzeba zabijac klopotliwego potomka zeby sie go pozbyc.

[Gość]

Nie wiem, czyim synem był Sam, ale wiem, że karzeł wspominał o tym, że gdyby nie to, że jest synem Lorda, to po urodzeniu by go ukatrupiono. Kolejną sprawą jest to, że Sam sprawia wrażenie, jakby był graczem konsolowym ze skłonnościami do niedowładu umysłowego, a knypek, to jednak jedna z bystrzejszych postaci w tym serialu. Jeszcze inną sprawą jest to, że ojciec karła jest baaaaardzo prorodzinny, a ojciec Sama, z tego co ten o nim mówił, nie bardzo. Sam miałby spore problemy w polskim gimnazjum, a co dopiero w takim świecie.

 

 

Grigori, lubisz tłuste parówki?

 

[ogqozo 6 570]

On przecież ma spore problemy. Jon go broni, bo jest paniczem z dworu i raz, że nie może pozwolić, by bito niewinnego, a dwa - czuje, że Sam to jego człowiek, w przeciwieństwie do reszty.

 

Sam "niedowładu umysłowego" wcale nie ma, nie wiem, czemu odniosłeś takie wrażenie. Serial dużo skraca, ale chyba nadal widać, że jest inteligentniejszy od tego całego plebsu, umie czytać, myśleć, jest spostrzegawczy itd. Jest tylko niesprawny fizycznie. A już na pewno by nie ukatrupiono "po urodzeniu", bo czemu? Nie urodził się jako 150-kilowy prosiaczek. Coś pokręciłeś.

 

Czy sugerujesz, że to uniwersum jest takim, w którym ojciec mając wybór woli zabić własne dziecko, niż tego uniknąć? To bez wątpienia nie jest takie uniwersum. Tutaj ludzie są ludźmi. Tylko ci bezkarni, mający kult siły jako naprawdę jedyną wartość (jak Joffrey czy różni żołnierze) są okrutni bez powodu, dla jaj. Reszta po prostu kieruje się własnym interesem. Dlatego ta historia jest dużo bardziej realistyczna i bardziej dotykająca, niżby była, gdyby lord, bez żadnej sensownej motywacji, po prostu zarąbywał własnego syna siekierą.

[django 549]

było tłumaczone jak znalazl sie na Murze wiec widac jak ogladales serial

 

5/10 za slaby trolling

[Gość]

Jaki wybór dał Samowi jego ojciec? Mur albo śmierć. Jeżeli to jest ojciec, który chce coś mu uświadomić to tylko tyle, że chciał go zabić w białych rękawiczkach. Jeżeli Sam umiałby myśleć, to by na Mur nie trafił, a był jakimś zarządcą czy kim tam chciał być. Jest taką kluchą, która nie radziła sobie z podcieraniem własnego tyłka, ale nagle trafia w najgorsze bagno, znajduje poparcie u romantycznego bohatera i pewnie w następnej serii uratuje go z najgorszej opresji chytrym fortelem (no i jeszcze pewnie kogoś tam ubije patelnią). Facet pasuje bardziej do historii typu " Oswald-osiłek, Sandro-myśliciel i Blob-klucha na tropie Bursztynowej Komnaty". Ja nie oczekuje relizmu w tej historii, a tylko logicznej konsekwencji, a skoro w tym świecie karzeł przetrwał tylko dlatego, że był synem możnowładcy, to znaczy, że ludzie nie są ludźmi o jakich piszesz, bo Ci, to są wyjątki (Starkowie chyba tylko wypadają w miarę "normalnie"), a normą w tym uniwersum są właśnie "różni żołnierze"

Edytowane 21 lipca 2011 przez Gość

[ogqozo 6 570]

Nie wiem, gdzie ty żyjesz, ale na planecie Ziemia niepełnosprawne noworodki się morduje. We współczesnej Europie i Ameryce Północnej nie ma to akurat miejsca, ale fantasy z definicji ma przedstawiać analogię do Europy średniowiecznej. Zabicie niepełnosprawnego dziecka nie jest okrucieństwem dla zabawy, tylko optymalizacją przeżycia rodziny. Pamiętaj, że w średniowieczu normalny model to "kobieta rodzi w życiu 20 dzieci, 6 dożywa dorosłości", ponadto ludzie nisko urodzeni są ciągle głodni, co zresztą, Boże, naprawdę widać w serialu, jakby nawet ktoś nie miał pojęcia, jak się żyło w średniowieczu. To jest realistyczne i to jest konsekwentne logicznie. Jeśli się dziwisz mordowaniu karłów, to równie dobrze możesz się dziwić, że nie mają pigułek antykoncepcyjnych.

 

Sam nie mógł zostać "zarządcą czy kim tam chciał być" nie dlatego, że jest głupi (w serialu widać, że nie jest). Powód jest oczywisty: jako zarządca byłby przecież nadal dziedzicem swojego ojca. Przecież właśnie o to chodzi w całym wątku! Lord nie musi się wszak martwić, że syn będzie jadł, nie pomagając w zbiorach, stać go na to - chodzi o pozycję rodziny. Mam coraz większe wrażenie, że oglądałeś serial co drugą scenę, do obiadu czy innego prasowania, a teraz krytykujesz twórców za coś, czego sam się domyśliłeś, a czemu oni zaprzeczyli.

[Gość]

Ale ja się nie dziwię mordowaniu karłów w tym filmie, a tylko podaję jako przykład tego, że mordowanie jest tam normą(wyraźnie to napisałem). Ty z kolei pisałeś "Czy sugerujesz, że to uniwersum jest takim, w którym ojciec mając wybór woli zabić własne dziecko(słabe lub niedorozwinięte ofkors, bo o tym piszemy), niż tego uniknąć? To bez wątpienia nie jest takie uniwersum. Tutaj ludzie są ludźmi." Czyli w końcu mordowanie słabych jednostek jest normą w tym uniwersum, czy też nie?

Sam nie mógł zostać zarządcą, bo się do tego nie nadawał według ojca, tak? A dlaczego? Bo nie umiał władać mieczem? Czy może był nieporadną kluchą? Być może inteligentną (chyba jedyną oznaką inteligencji jaką się wykazał, była trafna obserwacja nieboszczyków, a oprócz tego bełkotał o dziewczynach i tym jak mu źle)w pewnym stopniu, ale na pewno nie w takim, który by dawał mu pozycje inną niż śmierć przez ugabuga. Ród rodem, ale nawet bezwzględny ojciec Lannisterów był odbierany ze zdumieniem, gdy mówił że nie zostawi karła na pastwę Starków, bo jest mimo wszystko częścią rodziny. Z tym, że Tyrion jest bardzo rozgarniętym karłem. Z resztą sam opowiadał o tym, że musiał nadrabiać swoje braki w innych dziedzinach. To widać od razu i to nadaje mu autentyzmu. Samwell, co też widać od razu jest kluchą, co on robił przez te naście(?) lat swojego życia, zbierał nalepki z ciastek?. Jest taki mało Średniowieczny, a bardzo współczesny (brakuje mu tylko wytartego kocyka i misia). Jeżeli twórcy trzymaliby się realiów Średniowiecza, to by takiego ziomka nie wrzucali do serialu. Możemy podyskutować dlaczego

Edytowane 21 lipca 2011 przez Gość

[ogqozo 6 570]

Ale ja się nie dziwię mordowaniu karłów w tym filmie, a tylko podaję jako przykład tego, że mordowanie jest tam normą(wyraźnie to napisałem).

 

A ja napisałem ci równie wyraźnie, że jest różnica między mordowaniem "bo tak", a mordowaniem dla przeżycia rodziny. Jak wspomniałem, też chyba wyraźnie, nie widzę sensu w mordowaniu normalnego noworodka (załóżmy, że ojciec Sama nie był prorokiem i nie wiedział, ze za 15 lat syn będzie tak otyły), kiedy twoja rodzina jest dziana. Nadal nie podałeś żadnego powodu, żeby ten sens miał tu być. Powtarzasz tylko, że "mordowanie jest normalne", ale ja już ci wyjaśniłem, że mordowanie jest w "Pieśni..." normalne wtedy, kiedy się opłaca albo jest bezkarne i to jest właśnie realizm. Kiedy mówimy o kilkunastoletnim synu przeciętnego lorda, nie spełniony jest ani jeden, ani drugi warunek. Naprawdę nie wiem, czego tu można nie rozumieć.

 

 

Sam nie mógł zostać zarządcą, bo się do tego nie nadawał według ojca, tak? A dlaczego? Bo nie umiał władać mieczem? Czy może był nieporadną kluchą

 

Może się nadawał. Przecież tu nie o to chodzi. Jak napisałem wyraźnie - chodzi o to, że ojciec nie chciał, żeby Sam był głową rodziny i tyle. Nie ma tu różnicy, czy byłby najlepszym na świecie zarządcą, czy najgorszym.

 

 

Samwell, co też widać od razu jest kluchą. Jest taki mało Średniowieczny, a bardzo współczesny (brakuje mu tylko wytartego kocyka i misia). Jeżeli twórcy trzymaliby się realiów Średniowiecza, to by takiego ziomka nie wrzucali do serialu. Możemy podyskutować dlaczego

 

No ciągle czekam na jakiś przyczynek do dyskusji, ale coś z sensem. Co jest niby "współczesnego" w Samie? Tak konkretnie. Jedyne, czym się wyróżnia, to że jest chorobliwie otyły. Reszta to logiczna konsekwencja. Czyli co, nie było chorobliwie otyłych ludzi w średniowieczu?

[Gość]

Nie pisałem, że Sama miano zabić jak się urodził. Jasne, że skoro nie miał fizycznych ułomności w wieku paru godzin, to nie było po co mu skracać żywota, ale czy ojciec liczył na cud, że czekał tak długo (według średniowiecznych standardów) z taką decyzją? Pani pedagog go namawiała, żeby się wstrzymał z wyrokiem? "Jak Sam osiągnie pełnoletność, to mu z tej okazji wręczysz klucz do Raju". Facet nie rokuje, to się go pozbywamy i kształcimy następce, a nie w ostatniej chwili mówimy "żegnajcie!". Jeżeli ojciec był jednak taki łaskaw, to dlaczego nie zastosował dosyć popularnego podziału majątku z czasów Średniowiecza, czyli podziału przez najstarzego syna, tyle, że pierwszy wybierał swoją część najmłodszy? Skoro liczył na to, że nie on będzie rządził, to dało się to załatwić inaczej. Dla mnie to jest brak logiki w działaniu starego.

 

Co jest współczesnego w Samie? Chłopak się wywodzi z rodu szlacheckiego, a więc miał zapewnione wszechstronne wykształcenie od najmłodszych lat. To było raczej istotne, bo jak sam piszesz śmiertelność wysoka, więc pasuje szybko dorastać. Facet nie ma czasu na pierdoły bo się uczy w wieku 4-5 lat matmy, łaciny(języka elfów), filozofii itd. W wieku 7-8 lat zaczyna się już nauka fechtunku (zwłaszcza w tak zmilitaryzowanym rejonie), taktyki itd. 10 latek prowadzi dysputy filozoficzne z nauczycielem. Teraz pytanie co robił Sam w tym wieku? Wpierniczał pączki i ogladał Gumisie. Nie jest dla mnie logiczna postać młodego szlachcica, inteligentnego podobno, który według uwczesnych norm mógł się tak uwłaczająco biernie zachowywać wobec plebsu (bo z tym głównie miał do czynienia na Murze), być tak nieporadny i mało skuteczny intelektualnie. Postawa "mamo nie bij", to jest domena naszych infantylnych czasów, gdzie mamy czas na takie pierdoły, jak pisanie po forach, granie na konsolach itd. Taki "szlachcic" jest historycznie nielogiczny i tyle. Sam pisałeś "naprawdę widać w serialu, jakby nawet ktoś nie miał pojęcia, jak się żyło w średniowieczu. To jest realistyczne i to jest konsekwentne logicznie". No więc, nie jest.

Edytowane 22 lipca 2011 przez Gość

[ogqozo 6 570]

Skoro nie miał fizycznych ułomności w wieku paru godzin, to nie było po co mu skracać żywota, ale czy ojciec liczył na cud, że czekał tak długo (według średniowiecznych standardów) z taką decyzją?

 

Nie wiem, czy czaisz, ale jest coś takiego jak ludzie dokoła, społeczeństwo. Które raczej by nie zareagowało tak dobrze, gdyby ojciec wysłał małe dziecko do straży. Trochę by to było dość okrutne, zresztą dziecka by pewnie nie przyjęli. Co innego, gdy ten staje się dorosły i "samodzielnie" podejmuje decyzję. Nielogiczne?

 

 

Facet nie rokuje, to się go pozbywamy i kształcimy następce, a nie w ostatniej chwili mówimy "żegnajcie!"

 

To nie była ostatnia chwila, tylko pierwsza. Zrobili właśnie to, co napisałeś, pozbyli się go i kształcili następcę.

 

 

Jeżeli ojciec był jednak taki łaskaw

 

Nikt nie powiedział, że był. Myślę, że od "zamiast zabić własnego syna, gdy tylko wyda mi się nieco za gruby, dam mu wybór między śmiercią a Murem" do "łaskaw" jest jeszcze daleko.

 

 

Skoro liczył na to, że nie on będzie rządził, to dało się to załatwić inaczej

 

Jak? Podział majątku na młodszego nie zmieni faktu, że Sam nadal jest w rodzinie i przynosi jej wstyd.

 

 

 

Co jest współczesnego w Samie? (...) Wpierniczał pączki i ogladał Gumisie.

 

I tak jest w serialu, tak? Że nie ćwiczył fechtunku, tylko oglądał Gumisie? Nie no, przegapiłem ten moment.

 

 

Nie jest dla mnie logiczna postać młodego szlachcica, inteligentnego podobno, który według uwczesnych norm mógł się tak uwłaczająco biernie zachowywać wobec plebsu (bo z tym głównie miał do czynienia na Murze), być tak nieporadny i mało skuteczny intelektualnie

 

A jak twoim zdaniem powinien się logicznie zachowywać? Aktywnie czyli jak? Pobić ich nie może, a najinteligentniejsze słowa raczej nikogo nie obejdą. Jestem nielogiczny i nie jestem w stanie wymyślić, jak bym się inaczej zachował w takiej sytuacji, tak że wytłumacz.

 

 

Postawa "mamo nie bij", to jest domena naszych infantylnych czasów, gdzie mamy czas na takie pierdoły, jak pisanie po forach

 

A brak for internetowych co konkretnie dawał słabszemu, kiedy silniejsi się nad nim znęcają? Jakąś lepszą opcję niż mamo nie bij? Ciekawa zależność, rozwiń.

[Gość]

Ale kto tutaj mówi o wysyłaniu dziecka do straży? Przecież ojciec ewidentnie chciał wymazać syna z listy żywych, straż była tylko morderstwem w białych rękawiczkach. Jeżeli cały sprawa sprowadza się tylko do tego pozornego wyboru, to tak jest w tym logika. edit. Nie ma za to logiki w tym, że dano mu ten wybór. O to się rozchodzi

Przekładając Średniowieczne standardy na nasz czas, decyzja o przyszłości syna w wieku powiedzmy 25 lat, to nie jest pierwsza chwila. Nie wiem, czy Sam miał 15 czy 18 lat, ale w tamtym okresie był dorosłym mężczyznom.

Wygląda na to, że jednak ojciec był długo łaskaw(znów uwzględniając tamte ramy czasowe) i nagle zmienił zdanie. No pewnie, że byłby w rodzinie, ale oglądając ten serial widać, że w innych rodzinach też bywali ułomni w znacznie większym stopniu, a jednak nikt się ich nie pozbywał. Prawdziwa historia też jest pełna przypadków kalekich, chorowitych a także ułomnych na ciele i umyśle władców oraz ich rodzin. Podobno jedyną ułomnością Sama jest to, że był gruby. Widywałem również w tym serialu grubych, którzy nie stali na Murze. Wydaje mi się, że brak umiejętności fechtunku i bycie grubym, to nawet w tym wykreowanym świecie za mało, jak na "wstyd". Co więc miało przynieść ten "wstyd", skoro był bystry i inteligenty (plus wszechstronnie wykształcony, bo to można z góry założyć)?

Sam widocznie, nie był szkolony i uczony na Lorda. Pomijając indywidualne cechy charakteru, to pamiętajmy, że te dzieciaki tresowano od najmłodszych lat. Nikt im taryfy ulgowej nie dawał, wymagano od nich wiele. Chłopak nie został nagle złamany, bo matka załatwiła mu nowego ojczyma. Nie było dzieciństwa w naszym rozumieniu (no może maks. do 4 roku życia było się "dzieckiem", czyli bytem gorszym, niedorozwiniętym). Jeżeli pierwszą rzeczą, którą robi ZAHARTOWANY i WYROBIONY charakter, gdy staje do walki, jest przewrócenie się i błaganie o litość, to jest to dla mnie niezrozumiałe. Skoro był szkolony w walce od dziecka, to nawet przy braku fizycznych i mentalnych predyspozycji do tego, COŚ musiało mu zostać. Nie znam żadnego przypadku (jak ktoś zna, to niech śmiało pisze) z czasów Średniowiecza, żadnego opisu tak wielkiego platfusa i niedorajdy. Facet nie jest Średniowieczny, nie pasuje do tej historii. Nie ma takiej opcji, by człowiek oddany w wychowanie rodzinie średniowiecznych wojowników nie różnił się nawet o jotę, od tych oddanych w ręce współczesnej rodziny eko-rodziców miłujących pokój i relacje partnerskie. Moim zdaniem postać tchórza niedorajdy została pokazana z za dużą przesadą, zbyt współcześnie. Biorąc pod uwagę czas i miejsce, to nikt by się nad takim ziomkiem nie litował na tym dziedzińcu.

Brak for internetowych dawał to, że miało się wyrobiony charakter, cel do którego parło się w krótkim życiu, czy to będąc przymuszonym, czy też z własnej woli. Cechą inteligencji jest to, że pozwala nam się dostosować, a charakter zawsze można złamać i uformować od nowa. Właśnie dlatego Samwell wydaje mi się współczesny, bo ma czas i możliwości do bycia dupą wołową.

Edytowane 22 lipca 2011 przez Gość

[Hejas 455]

Zgadzam się, że Sam jest człowiekiem niedostosowanym do swojego otoczenia / swoich czasów, ale ta cała Twoja niespójność i dziura logiczna jest grubymi nićmi szyta.

[django 549]

Znowu - widac jak ogladales serial. Ojciec nagle sie sprul bo urodzil mu sie drugi meski potomek. Jasne, mogl go pewnie za(pipi)ac jak mial te 10 lat i juz pewnie byl pulpetem, ale pozniej wyszloby, ze matka Sama urodzilaby same dziewczynki i (pipi) z dziedziczeniem.

 

Ta "rozmowa" jest tak glupia, ze az chce sie cos zaspoilerowac.